О цвете и красках

[platki]

Насчет конверторов.

Тут есть 2 аспекта: цветовоспроизведение конвертора и его возможности по конвертации файла raw.

Сами по себе значения raw также информации о цвете не несут. Каждый конвертор, зная, с какой камеры эти данные, по-своему их интерпретирует. Это обычный вопрос начинающих фотографов: "почему конвертор... показывает правильно, а конвертор.... - неправильно?"

На самом деле конвертор интерпретирует цвета файла raw на основании заложенных в него данных. Некоторые конверторы, например, упромянутый С1, используют стандартные ICCпрофили, и это правильно. Именно с этим конвертором мы начинали работать, именно для него строили первые профили...

Другие конверторы используют некоторые встроенные настройки, часто закрытые для пользователя. Это, например, встроенный в Фотошоп (один из его плагинов) конвертор ACR (AdobeCameraRaw). Кстати, версии этого конвертора постоянно обновляются, надо скачивать последние версии. Но - на удивление, мы обнаружили, что этот конвертор дает с нашей камерой Canon 5D лучшие результаты, чем С1. На самом деле это не очень удивительно, если учесть, что у фирм Adobe и Canon болизкие отношения и совместные работы... Вот и результат налицо.
Кстати, ничто не мешает построить ICC профиль и для конвертора ACR, который улучшит первоначальную интерпретацию данных камеры, что мы и сделали.


Насчет возможностей по конвертации. C1 для начала просто тормозная программа, на любителя. Особых нестандартных функций там нет.. Вот был Rawshooter, так там была волшебная кнопка "vibrance" (улучшение картинки, так сказать, "сделайте мне красиво")... Но создатели программы перешли в Adobe и теперь создают Adobe LigthRoom... которая использует свои профили камер, не соответствующие стандарту ICC. Хорошо ли это??

А для камер фирмы Canon есть еще родной конвертор, в принципе не такой уж плохой, он даже хроматические аберрации разных (естественно, кенноновских) линз умеет учитывать, где вы еще это видели?

[platki]

Еше несколько мыслей

Основная проблема представления цвета на сайте - не пиксели и профили, а особенности работы зрения.
Оно у нас шибко умное
Сильно интересующихся отсылаю к переводу книжки Фершильда "Модели цветового восприятия", перевод сделан известным у нас специалистом Алексеем Шадриным. Книжка научная, но, надо отдать должное американским ученым, они не злоупотребляют формулами, и есть много картинок, иллюстрирующих наглядно феномены зрительного восприятия.

Алексей Шадрин - один из авторов книго по настройке мониторов, которую сейчас можно свободно скачать с его сайта.

Кстати, на его сайте есть мнго других интересных материалов, в том числе переводы международных стандартов, описывающихусловия работы дизайнеров.

Вы знаете, например, что восприятие цвета зависит от угла наблюдения цветовой области? Маленькое цветовое пятно и большое, рассматриваемые с одинакового расстояния, могут вызывать разные цветовые ощущения. Есть даже понятия двухградустого и десятиградусного наблюдателя (речь идет об угле наблюдения объекта). И цветовые профили строятся разные для этих двух вариантов.

По-разному мы воспринимаем отраженный цвет (например, от бумаги или платка) и от светящихся источников (например, экрана монитора). Наш мозг понимает подсознательно разницу, включаются дополнительные когнитивные механизмы, в упомянутой книге это все описано.

Восприятие цвета пятна зависит от его окружения. В книге тоже есть наглядные тому примеры.

[Ласковый вечер]

Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии по поводу цвета моего платочка Золото Исиды. Очень интересно и познавательно получилось. Хотя я плохо разбираюсь в терминологии, но общий смысл понятен. Моя специальность и работа очень далеки от фотографии, рисунков, цветов и прочего подобного. Поэтому я в этой теме как простой потребитель.
Как и обещала, я нашла таблицу цветов и сделала фото с платком. Заранее прошу извинить за качество, может дергалась рука и получилось не очень четко, но я старалась передать цвет.

[Ласковый вечер]

Ещё

[Ласковый вечер]

Теперь серединка платка

[Ласковый вечер]

Ещё раз серединка платка

[Ласковый вечер]

Очевидно, что черный низок не стал серым, да и красного не прибавилось.

Что теперь скажете, Platki? До склада вы, наверно, так и не дошли?

Насчет материала - это саржа, платок из распродажи, по - крайней мере я получила его, причем на оба заказа пришли абсолютно одинаковые платки.

KittiFE, мне очень интересно ваше мнение.

[platki]

Я бы сказал, что теперь результат лучше, хотя кодаковская карта тут ни при чем.
Вот сравнительная картинка:

На этой картинке наш чуть увеличенный платок наложен на ваш.
Но вот карта вами как-то пассивно использована: ведь очевидно, что она как раз показывает, что баланс по серому не очень хорош. Смотрите, ниже вверху - ваша карта, преобразованная в градации серого (так должны выглядеть действительно серые нейтральные цвета), а ниже - фрагмент вашего фото:

Комментарии, думаю, излишни, карта как раз показала, что ваша камера сильно добавляет синеву.

Если мы посмотрим историю нашей дискуссии, то мы почти сразу перешли к цветам. Надеюсь, я вас убедил, что цветовая гамма в вашем снимке все-же далека от истины?

Но вот сейчас вы вспомнили, что в первой теме речь шла и о глубине черного. Тут трудно не согласиться,что у нас менее глубокий черный, и почему это - то-ли у нас был такой экземплятр при съемке, то-ли -результат обработки - сказать так и не могу. Да, до склада не дошел, поручил это сделать дизайнерам, но они не сделали пока... Боюсь, правда, что платки эти уйдут в историю раньше, чем мы закончим этот спор. Так что, может, они правы, что не торопятся?..

[platki]

В продолжение темы предлагаю обсудить такой момент: насколько уменьшение изображений приводит к искажению восприятии цвета?

Ниже - изображение, которое разместила Ласковый вечер, в левом нижнем углу - его же фрагмент, но сильно уменьшенный (смотреть лучше в увеличенном виде, кликнув на изображении):

Как вы считаете, восприятие цветов в увеличенном и уменьшенном изрображениях одинаково?

[KittyFE]

Вот и я со своим мнением. Еще и в нескольких частях
Видела выложенные картинки еще вчера, но решила для надежности дождаться понедельника и на рабочем месте на них внимательно посмотреть.

Platki справедливо написали, то баланс по серому не очень хорош. Согласна, видно, что голубее, чем нужно. Но ваши фотографии подтвердили мои опасения, что у вас ткань совсем другая, нежели представленная на снимке и та ткань, что на моем платке. Блеск ткани практически отсутствует. Совпадение цветов с оригиналом с точностью до этого блеска вроде присутствует. Хотя есть ощущение, что красителей впиталось, больше чем задумано было... (шелковая нить более рыхлая?)

Я плохо понимаю, как происходит печать на ткани. Процесс печати на бумаги мне гораздо ближе.
Для типографской печати известно, что одни и теже красители на дают разный цвет на глянце/мате (для подбора даже цветовые библиотеки отдельные - например Pantone coated и Pantone uncoated).
Если бы такая ситуация происходила при допечатке тиража книги, то типографии было бы указано, что бумага не соответствует заказанным характеристикам - взята бумага с более сильными впитывающими характеристиками (рыхлость повышена), что привело к избыточности красителя. Также вместо предполагаемого глянца использовано матирование (сатинироание). При наличии падписанного образца цвета и характеристик бумаги типография, сделавшая ошибку, перепечатывает тираж. Если стоять на душой типографии некому да и печать не столь важная, то махается на это рукой.

Вот опять рождается вопрос о повторяемости на ткани.
В типографии при смене партии бумаги и/или красителей для изданий, требующих точной цветопередачи, обязательно проводят контрольные работы (пробный оттиск с последующей сверкой с подписанным оригиналом, подбор новых параметров на машине и далее) с оповещением отвественного лица от заказчика.
Мне кажется, что что-то подобное должно быть и при печати платков. Platki, что скажите?

[KittyFE]

Долго терпел, но придется вмешаться...
Традиционно сложилось, что дизайнеры совершенно не понимают, да и не стремятся понимать ничего в управлении цветом (наши, кстати, тоже..., так что это всемирная прроблема ). В общем-то это понятно, потому как это специальная область, и ей должны заниматься специалисты.

Platki, очень удачно что не утерпели. Вас тут всегда не хватает.
Да! Просьба не считайть меня художником-дизайнером. Ходожники не одобрят, если математики полезут в их художественную область.
Я про всё только, как технический дизайнер (в значении разработчик) и редактор (обычно дружу программистов и художников, чтобы не было всяких непоняток с ICC, ICM, PPD, неподходящими типами файлами, цветовыми пространствами и шрифтами. )

Далее. Внутренним форматом Фотошопа является не psd (это всего лишь его формат созранения файлов, уж скорее - внешний), а L*a*b. Вот это действительно аппратно независимый формат, описывающий среднего наблюдателя (то есть человека). Именно в нем все время пребывают наши данные, а для вывода на экран мгновенно преобразуются в соответствии с профилем (правильнее - профайлом) монитора, а для вывода на принтер - в соответствии с профилем принтера.

psd - тип файла с определенной информацией (описание изображения). Изначально внутренний формат фотошопа. Постепенно спецификацию расширили - хранит слои (с версии 3), ICC (полноценно заработало только в версии 7), обтравки, эффекты, альфаканалы, информацию о плашковых цветах и еще кучу всего. С каждой новой версией фотошопа что-то добавляется в спецификацию файла. Ассоциирована с фотошоп (в простореяии формат фотошопа), потому как иммено этой программой используются все возможности этого формата и на инструменты фотошопа расчитано. Другие программы просто понимают этот формат, частично могут использовать его возможности.

L*a*b - это не формат, а цветовое пространство. Одна из математических моделейь представления цвета. К среднему наблюдателю отношения не имеет. Родилась из трехкоординатной цветовой модели XYN. При создании пытались решить проблему неравномерности изменения цвета при изменении параметров координат. Сначала была LAB, был провал по желтому цвету. В L*a*b изменили функции преобразования, проблему желтого решили. Описывает всё видимое цветовое пространство. Именно она стандартизована, и с ней теперь работают большинство графических программ. Для отображения на мониторе происходит перевод в RGB (согласно ICC профилю файла, если он понимается, или ICC монитора, или аппаратно с параметрами по умолчанию). Можно считать ICC дополнительной функцией преобразования из Lab в RGB. Для печати - в пространство CMYK (при 4-х красочной печати): ICC + параметры влияния черной краски (параметр преобразования смешанных цветов в процент черного) + ppd выводящего устройства (принтера, плоттера, печатной машины).
Плюс - аппаратно независимо определяет цвет. Минусы - невозможно работать в этом пространстве при корректировке изображений со смешанными источниками света. Абсолютно не применимо для коррекции фотографий с широким диапазоном яркости.

[KittyFE]

Еще немного про правку мной цвета на фото с палитрой.
Я же говорю что грубо делала, скорее для наглядности.
RGB всё-таки несет информацию о цвете, вопрос как ее интерпретировать и что брать точкой отсчета.
Вот пояснения про мою работу с ICC: при работе с картинками всегда берется ее ICC, затем конвертируется (не назначается!!!) в пространство монитора, по окончании конвертируется в нужное пространство (если будет использоваться ICC), если его нет, то расчет идет на худший случай, то изображение несущее важнуюю информацию с яркостных краев перераспределяется к серединке, не меняя диапазона распределения.

Отправной точкой в картинках служила приложенная палитра. Особенно шкала серого. Не имеет значения, 256 градаций серого, или 100, как в lab. Можно рассмотреть ее и с точки зрения LAB. В LAB черный объект должен быть 0-0-0, а белый 100-0-0. На приложенной шкале самая темная 26-0-1 и 97-0-0. Если квадрат черный, то должен бы быть не больше 10-0-0. Если проделать это с яркостной характеристикой, то как раз будет получено то, что было показано в пространстве RGB.
Палитра ведь именно для того и прикладывается, чтобы по ней выправить возникающий конфликт между аппаратным представлением и человеческим глазом. Желательно, чтобы палитра по отражающей способности материала была близка к фотографируемому объекту (на глянец - глянец, на мат - мат). Если производятся аппаратные замеры, то именно по шкале, а не фотографируемому объекту. По серьезному, она должна быть еще и непечатной (фотобумага), либо напечатана чистыми плашковыми цветами, чтобы муар всё не изгадил.
Правка относительно плашки на этапе распаковки RAW является самым правильным действием.
Platki, вы поступаете как-то по другому?


Ой, чуть не забыла!
Platki, я тихонько так. Посмотрите на картинки в разделе к празднику для женщин. Изображения платочков со словом l'amour и их увеличенные фрагменты совсем не сопадают по оттенку цветов (да и ICC нет). Девушке пыталась помочь с выбором платочков (в фотошопе), так она так ничего не выбрала, потому что цвет рисунка не сопадает (не знает, какому изображению верить)

В продолжение темы предлагаю обсудить такой момент: насколько уменьшение изображений приводит к искажению восприятии цвета?
...
Как вы считаете, восприятие цветов в увеличенном и уменьшенном изрображениях одинаково?

Тема про восприятия цвета и искажения очень интереная. Тем более, что по большому счету, что отображение на мониторе, что процесс печати основан как раз на обмане зрения. А то как мы смогли что-то воспроизвести, если бы не складывали все цвета из отдельных цветных точек?
Очень сразу тянет на разговор про оптические иллюзии

[platki]

Насчет Lab - смысл не в этом, математика (кстати, несовершенная, есть и более поздние модели, например, Lab2000) - лишь надстройка над XYZ, а это - читаем там же: http://ru.wikipedia.org/wiki/XYZ

И это известно не всем дизайнерам, что внутри фотошопа данные представляются именно в этом пространстве, потому его и правильнее назвать внутренним. А psd появляется только в тот момент, когда вы нажимаете СОХРАНИТЬ. Это формат записи данных в файл и не более того. Ну, это детали.

Платок, который мы обсуждали - однозначно напечатан на сарже. При переводе рисунка на другую ткань задачи сохранить цвет не ставилось, для нас это как-бы был новый артикул. Хотя вряд ли цвет сильно уходит при этом, но насыщенность на сарже, наверное, повыше в силу дугой структуры материала.

Про палитру я, собственно, все написал, она соответствует колориметрическим промерам. По технологии - мы строим профиль по Гретаговской мишени, где патчи сделаны из пластика. Та мишень, которую вы видите в кадре, предназначена для контроля экспозиции фотографом, ему в ней нужны только белый и черный патч. Цветные добавлены по просьбе дизайнеров, делающих бумажный каталог, им с ними легче (???).

Кстати, есть еще одна характеристика - гамма. Когда вы в фотошопе тяните плавно кривую (в инструменте КРИВЫЕ) вверх или вниз, вы меняете как раз гамму. Это влияет на контраст снимка и сразу заметно. В вышеприведенных снимках, думаю, и с гаммой не все в порядке, но это труднее показать. На глаз - как-будто местами какая-то пелена на снимке. У меня глаз опытный, да и платок я этот зрительно помню, все-таки первенец наш на шелке...

(Насчет Lab - у того же Шадрина была отличная статья на эту тему, но сейчас что-то недоступна. Зато есть вот эта- вы, наверное, Маргулиса тоже читаете ? Собственно, она отображает претензии специалиста по управлению цветом к практикам дизайна, истина, наверное, как всегда, где-то в середине.

[Ласковый вечер]

Platki, KittiFE спасибо за обсуждение и ваши мнения. Мне все-таки интересно, если убрать излишнюю синеву, как вы считаете, неужели черный низок станет серым? а кирпичный цвет - красным. Насколько я понимаю - при добавлении синего красный становится малиновым или фиолетовым в зависимости от соотношений цветов. Поэтому вывод я думаю один: цвета на платке не соответствуют цветам на картинке. Может был другой платок, может ещё какие-либо причины. Но в данном конкретном случае это так. Я выкладываю ещё фото со шкалой, мне они сначала показались не передающими цвет, но судя по сравнительной шкале, приведенной Platki, они подходят больше. Ещё раз прошу вас посмотреть на них. Что-нибудь изменилось в цветовой гамме платка? Кстати фото эти сделаны другим фотоаппаратом.

[platki]

Ну, разница познается в сравнении. Я совместил половинки ваших двух изображений: