О цвете и красках

[KittyFE]

Argon, не успею сегодня на все вопросы дать ответы - совсем мою голову к вечеру работай замучили.

Что касается jpg. Ситуация, написанная мной, касается любых степеней сжатия. Просто порог разный, за которым происходит отбрасывание лишних данных. Удачность этого процесса зависит от алгоритма, порождающего jpg/ Это такая форма хранения данных о картинке, поэтому он настолько меньше tif и даже tif с lzw-сжатием. Для фотоаппаратов был разработан формат RAW (потому как хранить tif - полную матрицу описания файла, просто нет сил). Разработанный формат разный для разных фирм, всё время совершенствует описание, но распаковка этого файла происходит вручную. Согласно настройкам фотоаппарата и ICCпрофиля + доводка изображения.
Не все программы одинаково хороши для его распаковки. Даже фотошоп несмотря на выход CS4 версии не дает полного функционала управления этим форматом. Для единичных кадров его хватает, а готовить больше десятка изображений да еще с вариантами сил нет никаких.

Но КАК это понять? От чего следует отталкиваться? Такой пример. Мы ЗНАЕМ, что небо голубое, а листва зеленая. А теперь берем цвет морской волны. Некоторые склонны называть его голубым, некоторые - зеленым. Почему так происходит? Ведь "эталонные" точки у обоих одинаковы, вроде бы: небо и листва. Т.е. ВЕСЬ интервал смещается в ту или иную сторону, должна происходить автоподстройка цветового баланса на бессознательном уровне.

Вот! Правильно ухватили проблему! Именно поэтому и не удается построить до конца идеальные автоподстройки. Именно поэтому тут важна точка отсчета, то есть что именно мы хотим передать на фото из видимого нами. Я поэтому и говорю, что всё уже в руках-глазах-голове того, кто готовит изображение.
Если фото призвано продемонстрировать возможности фотоаппарата - то никто никогда фотографии не правит.
Если мы фотографируем общий вид, туже природу или фото на выставках. И даже себя в интерьере. То за отдельный предмет биться не стоит - освещение всегда смешанное, потому что попадает и отраженный свет и прямой, предметы матовые, блестящие. Тут обычно ничего править не надо, возможно расширить динамический диапазон, что визуально будет выглядеть как повышение контрастности, то есть просто сделать на фото ту же подстройку, что делают глаза в темноте. Ведь если положить десяток оттенков черной нитки на белый лист разница оттенков ниток не почувствуется, но если положить на черную тряпочку, то будет видно, и черный тряпочки другой, да и нитки разных оттенков. Инструментами фотошоп можно попытаться как бы привнести дополнительный источник света.
С объектной съемкой в идеале должно быть так, как писали платки. Правда даже тут вариативность распаковки роу привносит свои проблемы, но также было и в эпоху простой фотографии - время проявки, время экспозиции, время закрепителя - и из одной фотографии можно получить много вариантов.

Вот опять расписалась... а пора бежать - вахту закроют в одиннадцать. Но в эту тему я еще вернусь

[Антонина]

Вы меня,конечно,извините,но,когда получаешь платок другой цветовой гаммы,нежели заявлено в каталоге,от объяснений как-то ни жарко,ни холодно не становится,увы.

[argon]

Вы меня,конечно,извините,но,когда получаешь платок другой цветовой гаммы,нежели заявлено в каталоге,от объяснений как-то ни жарко,ни холодно не становится,увы.

Антонина, мы говорим совершенно о другом. Тема о цвете и красках не исчерпывается проблемой несоответствия цветов реального платка и его изображения на сайте platki.ru.
И вопрос мы обсуждаем отнюдь не маловажный. Я, например, не хочу, чтобы у людей складывалось превратное представление о колоритах шалей, фото которых я тут показываю. Стремиться к улучшению качества выставляемых на этом форуме снимков - наша общая задача. Ну, в смысле тех, кто не жмотничает и не ленится делиться своим богатством с другими участниками.

[argon]

Ответ на сообщение KittiFE.

Что касается jpg.

Понятно. Но насколько это оказывается критично в случае любительских задач, как, например, при съемке шали? (О ФОТОлюбительстве не говорю). Мне иногда кажется, что это даже на руку: когда, в частности, снимаешь плат "квадратиком". Если он отглажен, хорошо растянут и равномерно освещен при съемке, мы имеем дело с ограниченным количеством цветов. И пусть там что-то теряется... или я не права?

Я поэтому и говорю, что всё уже в руках-глазах-голове того, кто готовит изображение.

Значит первое, что мы делаем, это определяем цель. В нашем случае - точное воспроизведение цветов шали. Если абстрагироваться от мониторного фактора и представить, что у всех они абсолютно одинаковы (и идеальны) и соответственно откалиброваны: цель достигнута, когда я вижу на экране то же, что и в реале, или еще нет, а есть еще какие-то подводные камни? Тогда нас, по крайней мере, не должна волновать специфичность цветовиденья каждого: он со сдвигом увидит мою картинку и с точно таким же сдвигом - и живую шаль (при правильном освещении, само собой).

С объектной съемкой в идеале должно быть так, как писали платки. Правда даже тут вариативность распаковки роу привносит свои проблемы, но также было и в эпоху простой фотографии - время проявки, время экспозиции, время закрепителя - и из одной фотографии можно получить много вариантов.

Неужели до такой степени?!?!?! В свое время занималась той еще фотографией, сама составляла проявители и фиксажи... Когда надо было напечатать большую фотографию, делалось по 6-10 контролек: по ним эта многовариантность очень заметна была.

[Натик]

Что касается jpg. Понятно. Но насколько это оказывается критично в случае любительских задач,

Позвольте вклиниться в ваше обсуждение. Возможно я пишу очевидные и всем известные вещи. Но, на всякий случай, напишу. Насчет сжатия jpg. Чтобы уменьшить искажения сжатия, на фотоаппарате рекомендуется выставлять минимальное сжатия. При обработке файла следует его сохранить в формате TIF или формате Photoshop PSD и все действия и сохранения производить в этих форматах, поскольку каждое сохранение в формате jpg вносит искажения. Перевод опять (если требуется) в формат jpg производится после завершения всей обработки, при этом можно внести нужные сжатия (если требуется), но исходный обработанный файл в формате TIF или формате Photoshop PSD должен быть сохранен, а также сохранен первичный файл.

Но насколько это оказывается критично в случае любительских задач, как, например, при съемке шали?

.
Мне кажется, для размещения изображения на экране монитора это будет не критично, но лучше не вносить лишних искажений, сохраняя файл в jpg.
KittiFE, простите, что вмешалась, очень интересно узнать Ваше мнение. Вы с цветными изображениями работаете явно больше, чем я.

[argon]

Натик, да, про jpg это я знаю. Но вот вопрос: я стараюсь сохранять в bmp и редактирование по возможности делать в нем же. Почему Вы его не упомянули? Посмотрела размеры файлов: мне показалось, что с tif разница не принципиальная. Кажется, какие-то опции Фотошопа с этим форматом не работают, или я путаю?

[Натик]

bmp это собственный формат Microsoft Paint. Раньше считалось, что Photoshop поддерживает изображения bmp до 16 миллионов цветов,что вполне достаточно для экранной графики. Сколько поддерживает цветов Photoshop версий CS2, не знаю, не интересовалась. Настройки Photoshop в таком файле не сохраняются, поэтому я в нем практически никогда не работала и это для меня его главный недостаток. Насколько я знаю, он большей частью применим для создания простых изображений, экранных заставок и т.д.
Photoshop PSD, это собственный формат Photoshop, позволяющий сохранять слои, все настройки к слоям и проч. Недостатки - не все программы его воспринимают. Обычно я работаю в этом формате, а потом, когда надо создаю изображение вTIF.
Формат TIF работает практически со всеми программами, позволяет сохранять некоторые настройки Photoshop, а в последних версиях Photoshop его возможности еще расширились, при сохранении с сжатием обеспечивает сжатие без потерь.
Ну вот, очень коротко так, но Вы наверное и сами все это знаете.

[argon]

Спасибо, этого как раз и не знаю - у меня обычно скромные задачи, поэтому вглубь не лезла. Даже и со слоями толком не работаю - только самые простые действия.
К tif и psd присмотрюсь непременно.

[KittyFE]

Наконец-то я опять на форуме
Антонина, я могу вам только посочувствовать - всегда неприятно, когда настраиваешься на одно, а получаешь совсем другое. Сейчас на сайте стало много переделываться на показ с фрагментами крупными, что сильно спасает ситуацию с изображениями. но некоторая проблема все равно осталась, особенно с изображениями, что давно размещены на сайте.
Все никак не доберусь до слов про представление на сайте изображений (вот до тех картиночек, что с цветовой полоской и общих видов платков). Для сайта, на котором изображения представлены на чистобелом фоне всё-таки недостаточно просто правильно по ICC восстановить цвета, некоторая доработка изображений нужна (особенно касается общих изображений, что сильно уменьшены). Нужно это, чтобы нивелировать ослепление белым. Помогает выход на показ изображений на черном фоне (сама все выбираемые изделия всегда сохраняю на компьютер и рассматриваю на черном фоне - впечатления меняет сильно). Не знаю, какой программу используют для распаковки роу, но для профподготовки изображений очень бы не советовала фотошопом пользоваться. Есть программа C1 (CaptureOne от PhaseOne), очень ценимая фотографами за свои возможности управления. С того времени, как посоветовали ее, все raw только в ней.

Размещаемые фотографии на форуме, неправленные специально руками, дают только представление о том, как всё выглядит всё именно в том источнике света, что был при фотографировании и не более того. Можно оценит черты рисунка, как он будет лежать в драппировке или на модели (эх, не хватает конечно на сайте нам всех изделий на девушках сфотографированных! Ну может когда-нидь в будущем...), но определиться с конкретными цветами будет трудновато.

Еще про "золото Исиды" - мне показалось, что размещенная фотография на сайте вообще-то не саржевого платка, атласного (судя по бликам, что ткань дает). А ведь в распродаже именно саржа. Саржевое плетение нитей дает очень странный эфеект рассеивания света, что приводит к потери цветов как таковых. Мамин платок, что я снимала, выполненный на сарже обычно выглядит просто серебрянным - ни тебе сиреневого, ни коричневого. Только летом в солнце его и видела во всех красках. Возможно именно по этой причине шелковые платки из саржи не пользуются большой популярностью, ведь идеальные условия освещения бывают так редко!

Про tif всё так и есть - bmp не совсем ясный формат, не хранящий ICC профиль - что бывает важно при переносе изображения с устройства на устройства.
Сейчас форамат Tiff расширен, бывает многостраничным (порождается некоторыми профсканерами, фотошопом кроме первой никакие страницы не понимаются) , бывает со слоями (фотошоп такое порождает, кроме него никто такое не понимает, ну може ттолько некоторые вьюверы). Поддерживаются все цветовые пространства и 16 бит на цвет. Ну и альфа-каналы корректны. Tif - это выбор каждого.
Желательно даже уменьшения делать сначала tif, а потом уж делать jpg. Кстати фотошоп жатые jpg не очень делает качественно и много лишнего в них пихает. Лучше там пользоваться приложением Сохранить для web - там видимо другой алгоритм применятеся для сжатия да и вайлы меньшего размера получаются.

Про обрубание лишней информации в jpg... Терять никогда ничего не надо, лучше даже когда есть что-нибудь за щекой на всякий случай (из-за этого очень люблю картинки 16 цвет - информации в два раз больше, все изменения что делаешь пересчитываются плавней). Для живого объекта никогда не получишь картинку без каких-то нюансов - отблески, светотень всегда есть. И чем тоньше такие переходы, тем лучше, а при обрубании какой-то информации в первую очередь теряются информация про близкие оттенки - они становятся одним цветом.

Пальцы в кадре ("Золото Исиды" + ткань)... Ну да, с первого взгляда кажется, что баланс смещен. Т.е., будь моей задачей сделать "правильное" (в смысле соответствующее эталону) изображение, я бы непременно отредактировала по пальцам. Но у Ласковый вечер была иная задача - передать ИСТИННЫЕ цвета. Перед ней платок и монитор с его изображением: она видит тождество.

По поводу пальцев - ничего по пальцам редактировать не нужно. И править отдельный предмет не стоит (только для исправления катастроф засветки и т.п.). Совмещение основного пика и расширение динамическго диапазона само даст хороший результат. Правда это не всегда удается сделать за одно примененин редактироания в кривых.

Argon уже сказала, чего тут вдруг такие пояснения появились. Пытаюсь вот делиться опытом как могу, но что-то слова плохо подбираются на то что я обычно делаю. Надо стремится к гармонии изображения (помню в институте на матанализе всегда говорили, что любая формула и доказательство должны быть красивы, иначе они наверняка ошибочны), единственным числовым выражением гармонии в случае с изображением получается гистограмма. Правильно подготовленное изображение на любом мониторе выглядит хорошо (с точностью до его возможностей отображения), но вот как сформулировать в общем, что надо для это сделать? Не дается мне это

ОФФ ТОП: Была вот сегодня в Русском музее, отчасти по делу, отчасти ознакомиться с временными выставками. Всё-таки не перестаю удивлятся, что делают музейщики со своими экспонатами. Некоторые живописные работы безвозвратно утеряли имеющиеся на них краски благодаря "талантливому" освещению. Маковские и не подозревали, что с ними вот так вот можно...

[argon]

Про обрубание лишней информации в jpg... Терять никогда ничего не надо, лучше даже когда есть что-нибудь за щекой на всякий случай...

Приняла к сведенью. Все верно, иначе - за счет нивелирования тонких различий - вместо изображения живой шали выйдет нечто вроде крока.

По поводу пальцев - ничего по пальцам редактировать не нужно.

Это я, наверное, некузяво изъяснилась. Пальцы мне в данном случае интересны были не как самоцель, а как некий ориентир. Если, работая в инструменте Levels (PS), я могу ориентироваться не по ним, а по гистограммам, то в Curves (выше писала, что не дается мне эта прилада) - только методом "научного тыка", где критерием будет являться нечто, цвет которого мне известен.
При съемке шалей меня волнует то, что сделать красивую (гармоничную, сбалансированную) фотографию мне на порядок проще, чем правильную (близкую к оригиналу).

О форматах (для НЕ профессиональной в моем случае подготовки изображений).
По ответам Натика и KittiFE делаю заключение, что есть два пути:
1). CaptureOne от PhaseOne и tif;
2). PhotoShop и psd.
Пока для меня более актуален второй вариант, хотя бы потому, что программа уже в какой-то степени освоена. Но - заглядывая в будущее - спрошу: KittiFE, насколько CaptureOne сложна в освоении, сильно ли отличается от PhotoShop набором инструментов и в управлении? Про технические возможности не спрашиваю, поскольку мне много не надо.

О сарже - совершенно точно. У меня случайно оказались две "Камелии" - саржевую заказала сама, а крепдешиновую подарили: выглядят различно при одинаковом осещении, хотя краски те же.

[KittyFE]

О форматах (для НЕ профессиональной в моем случае подготовки изображений).
По ответам Натика и KittiFE делаю заключение, что есть два пути:
1). CaptureOne от PhaseOne и tif;
2). PhotoShop и psd.
Пока для меня более актуален второй вариант, хотя бы потому, что программа уже в какой-то степени освоена. Но - заглядывая в будущее - спрошу: KittiFE, насколько CaptureOne сложна в освоении, сильно ли отличается от PhotoShop набором инструментов и в управлении? Про технические возможности не спрашиваю, поскольку мне много не надо.

В заключение закралась ошибка. Стандартный tif аппаратной привязки не имеет (в отличии от psd, который является внутренним форматом Photoshop) - открывается почти любыми вьюверами (в том числе), просто описание формата позволяет разным программам засунуть в него дополнительные какие-то свои настройки, но и пониматься они будут только программами, знакомыми с этим описанием. В полиграфии для растровой графики только tif и применяется. Просто в инете хождения не имеет из-за несжимаемости файла - слишком велик физический размер получаемого файла.
Программу CaptureOne от PhaseOne (она же C1) имеет смысл использовать только имеешь дело с потоком фотографий именно в формате роу. С фотошопом сравнивать нельзя - разные задачи. При открытии файла формата RAW (crw, cr2, nef и др. расширения - каждый производитель фотоаппаратов предлагать свои варианты) фотошоп запрашивает параметры, с которыми стоит открыть файл. Вот этих то параметров маловато для того, чтобы качественно использовать все возможности формата RAW. Именно для этого и служит C1. На выходе получаешь файлы нужного типа (tif, jpg и др. - указываешь какой).
Сама ее еще недоосвоила - как только во всем разберешься, тут же выходит новая версия с еще большим количесвтом настроек и новым дизайном. Тут можно начинать опять освоение сначала.

Упомянула программу из-за того, что platki писали, что съемка происходит в RAW. Для профподготовки отснятого матерьяла очень советую именно ей, а не фотошоп.
Если для себя лично на одну-две фотографии и CS3 фотошопа, наверно, хватит. Сама этот совет воплотить в жизнь не могу - раздражает, что упрощенная система не дает вполной мере раскрыть содержимое файла, а ведь после распаковки скрытая в роу информация уже не будет доступна.

[KittyFE]

А теперь я опять про Золото Исиды, только теперь про изображения с цветовой палитрой (вот туточки оно было)
Про правильную цветопередачу все было правильно написано - цвета на палитре какие надо. Но вот проблема в том, что серая палитра показывает, что диапазон цвета отработан не полностью. Самый темный квадрат - полностью черный. Самый светлый - белый. Градации серого на палитре идут с шагом в 20% (если ничего не перпутала). Смотрим на черный - он не черный! Даже принимая во внимание, что абсолютно черных объектов не бывает, он слишком светлый.
Открываем и ставим опорные точки - и они нам показывают, что от черного ох как далеко. Да и белый не белый, но это не так бросается в глаза. Открываем, расставляем опорные точки в квадратах - видим в цифрах эту проблему. Работаю с областью платка и палитрой (селект на изображении). На гистограмме видно, что цвета не разъехались, только в двух каналах (синий, красный) пики в темном крае. Взяли из обводки цветных квадратов (не знаю откуда они взялись, возможно легло при съемке), ее быть не должно - можно смело игнорировать и сдвигать начало диапазона. Инструментом levels показано, что должно быть сделано (на опорных точках смотрим числа, черный в чистый не ведется - считая, что объект не чисто черный).

Но levels очень грубая настройка, 20% серого становиться слишком светлой. Кривыми настройка удается точнее
Начало темного отсчета можно взять по зеленому каналу, остальное чуть утемнить, светлоты почти оставить на месте.

Итоговая картинка такова. Показана вместе с палитрой, по котрой модно увидеть что палитры изображения и программы совпадают и по насыщенности.

[KittyFE]

Делала все на скорую руку. Опять же результаты лучше, когда все это начинаешь делать на этапе распаковки RAW (расширение динамического диапазона там удается корректней).
Вот картинка сравнивающая до и после (видно, что убрался ненужный серый налет)

Вроде мелочи, а глазу различать рисунок становиться легче.

На картинке платка ничего делать не стала, потому что бесполезно.
Вот изображение в увеличении 400%

Изображение настолько пережато, что слов нет. На мой взгляд так пережимать jpg - преступление. Цветовые квадраты, появляющиеся при сильном сжатии, настолько искажают рисунок, давая в довесок собственный рисунок.
Желание сделать файл поменьше понятно, но одно дело, если это иконки - страница грузиться быстрей. Здесь же открывается отдельное окно, можно и подождать, когда вместо 100Кб загрузиться 200Кб - не так уж и велика разница на этом размере.
Надеюсь, что сайт избавиться постепенно от такого качества изображений на сайте. Ну нельзя же вот так представлять красивые и изящные рисунки в самом деле

Ну вот, как и обещала, опять не удержалась, писанину развела.
Вот оно страшное стремление к прекрасному что делает...

[Mme N]

не могу это удалить

[platki]

У-ф-ф....

Долго терпел, но придется вмешаться...
Традиционно сложилось, что дизайнеры совершенно не понимают, да и не стремятся понимать ничего в управлении цветом (наши, кстати, тоже..., так что это всемирная прроблема ). В общем-то это понятно, потому как это специальная область, и ей должны заниматься специалисты.

Для начала скажу, что сами по себе значения r,g,b... информации о цвете не несут. Если кто-то не уверен в этом, он может проделать простой эксперимент: создать в Фотошопе картинку, залить ее любым цветом (не серым!), присвоить ей сначала профиль sRGB, а потом - ProPhoto. Цвет будет разным, а значения rgb- одни и те же!

Далее. Внутренним форматом Фотошопа является не psd (это всего лишь его формат созранения файлов, уж скорее - внешний), а L*a*b. Вот это действительно аппратно независимый формат, описывающий среднего наблюдателя (то есть человека). Именно в нем все время пребывают наши данные, а для вывода на экран мгновенно преобразуются в соответствии с профилем (правильнее - профайлом) монитора, а для вывода на принтер - в соответствии с профилем принтера.

Вы нничего не знали о профилях, а говорите о точности цвета???? На самом деле это не очень удивительно потому, что производители позаботились о том, чтобы простой пользователь о них не думал, и договорились о том, что по умолчанию все изображения дролжны быть в пространстве sRGB (это усредненное пространство монитора). И изображения на сайтах ( и на нашем в том числе) должны быть в этом пространстве, так как IE не понимает профили. А вот Firefox последней версии понимает, и умеет правильно отображать файлы в любом цветовом пространстве.

В названном выше пространстве L*a*b параметр L - это светлота, меняется от 0 до 100.
0 - это абсолютно черный, 100 - белый. Реально черный, напечатанный струйным принтером, - в лучшем случае 4-6, белый - 96, это на глянцевой бумаге, она дает бОльшую насыщенность. На матовой значения еще дальше от идеальных. У нас мишень напечатана на матовой бумаге, она не дает бликов.
(Для справки: на нашем предприятии имеется несколько спектрофотометров для точного измерения цвета - от простого X-Rite EyeOne, используемого для профилирования компьютеров и принтеров, до лабораторных Minolta 3600 и X-Rite ColorEye 700a, флагмана компании).

Теперь, если вы в том же Фотошопе попробуете создать изображение в пространстве sRGB и залить в нем квадратик цветом с L=6, его значения rgb будут.. (19, 19,19), а для квадратика с L=96 - (243,243,243). А вовсе не 0 и 255!.

Таким образом, если мы растянем динамический диапазон снимка, как это советует нам KittyFE, то мы уйдем от истины!

На самом деоле есть много тонкостей. Наш глаз - это не спектрофотометр, он умеет адаптироваться про картинке, и желание дизайнеров растянуть динамический диапазон картинки ( а на бумаге это всего - 2.5D от силы..) вполне понятно и оправданно. Но до тех пор, пока разговор не заходит о точности цветовоспроизведения!!!


Насчет сжатия - тут да, есть вопрос. Это конек нашего фотографа, его гордость - он старается ужимать снимки без потери резкости. Прав ли он? Не знаю... Я тут опять провел 3 дня в Италии, пытался посмотреть на наш сайт (да и форум) через отельский (?) Wi-Fi с помощью мобильника, прямо скажем, не очень быстро он грузился, даже в Италии. А что там во Владивостоке? На Камчатке? Я не знаю...