Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Обсуждаем платки и шали других производителей.

Модераторы: eleka, Натик, Брусника

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение MashaL 03 июл 2016, 05:33

ipsilon1, с огромным интересом прочла всю тему :)
Большая благодарность за увлекательное исследование ^%
Аватара пользователя
MashaL
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
 
Сообщения: 4447
Зарегистрирован: 06 май 2012, 16:56

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение mariko 30 окт 2016, 20:49

Если в какой-то местности часто встречается некий орнамент, то из этого совершенно не следует, что корни этого орнамента находятся именно там. К сожалению.
Аватара пользователя
mariko
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
 
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 18:13
Откуда: Новосибирск

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение ipsilon1 30 окт 2016, 23:14

mariko писал(а):Если в какой-то местности часто встречается некий орнамент, то из этого совершенно не следует, что корни этого орнамента находятся именно там. К сожалению.

Не вижу причин для сожалений.
Изначальные корни очень многих орнаментов, включая и этот, следует искать на Востоке, о чем выше неоднократно упомянуто.
Данный рисунок на набивных платках и шалях в Португалии встречается не просто часто, а в подавляющем большинстве. И ареал его распространения затрагивает именно португалоязычный мир, Лузофонию. А просто часто его можно видеть в пограничных с Португалией районах Испании. И в некоторых количествах - в других районах Испании. Но в Испании изрядно опережает по распространенности остальные рисунок, известный у нас как Испанский.
Платок и шаль с рисунком, условно названным как "Веер", представлен португальскими исследователями как часть одной из разновидностей португальского костюма в Санкт-Петербургский музей антропологии и этнографии РАН, известный как Кунсткамера.
И платок, восстановленный Н.Белокур, обнаружился в продаже в Португалии, а не где-либо еще.
Но, не будучи специалистом, не могу ничего утверждать. И с удовольствием послушаю любые точки зрения по данному вопросу, желательно аргументированные.
ipsilon1
Опытный платочник
Опытный платочник
 
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 05 авг 2009, 17:13

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение tata64 31 окт 2016, 10:24

ipsilon1, слежу за Вашими темами о павловопосадских платках в Португалии и Испании. Спасибо Вам за такую богатую подборку материала. ^%
Честно скажу, что мой интерес к этой теме не очень глубок, так как своя рубашка ближе к телу свои корни как-то ближе и интереснее. Поэтому и не писала здесь ничего.
Но как-то осмыслить собранные Вами сведения всё же хотелось, они, повторюсь, достаточно интересны и нетривиальны. Правда, разложить всё по полочкам у меня не получится - просто не обладаю нужными знаниями. Скорее, выработала свой подход к восприятию такого своеобразного явления, к которому Вы привлекли внимание всех любителей павловопосадских платков. Прошу прощения за сумбурность изложения, но я долго не могла понять, как вообще к этому относиться. :lol:

Народный костюм жил во времени и пространстве. Начиная с 19 века он испытывал влияние фабричной текстильной промышленности - в традиционных костюмах разных народов стали использоваться фабричные ткани и платки. Текстильный дизайн фабричных изделий сложно считать полноценным этнографическим источником по той причине, что он был по-существу авторским, находился под влиянием модных тенденций, зависел от технологических возможностей производства и т.п. Поэтому фабричные платки даже 19 века в народном костюме, наверное, не являются тем этнографическим материалом, который ведет к исконным корням, традиционным орнаментам, и т.д. Тот же "Испанский" или "Цветочный веер" - это фабричный текстильный дизайн, возможно, 19 века. А то и более позднего времени.
В то же время, совершенно очевидно, что тот или иной фабричный текстильный дизайн полюбился тому или другому народу, что называется, "намертво"! :lol: Пример - барановские платки, павловопосадские платки, ивановские ситцы и т.п.
А в Португалии - платки с дизайном "Цветочного веера".
Объясняю это для себя тем, что именно эти фабричные текстильные дизайны очень удачно "заместили" более архаичные, истинно народные, образы. Грубо говоря, легли как родные, на более древние культурные пласты. Именно поэтому они столь живучи, и их так сложно интерпретировать. ))
Как пишет всезнающая Википедия, веер - обязательная часть испанского народного костюма.))) Может быть здесь кроется некая разгадка любви к текстильному сюжету именно с веером?
В любом случае, чтобы понять секрет любви португальцев к "Цветочному вееру", необходимо изучить историю этого дизайна - когда были напечатаны первые платки и по какой технологии (ручная набойка?). И т.п.

Вобщем, для меня "Цветочный веер" - образец интернационального фабричного текстильного дизайна, который очень успешно лег на португальские корни и стал для этого народа уже в наше время чем-то родным, народным, совершенно традиционным. И я сама не против так к нему относиться. Благодаря Вам,ipsilon1, я тоже буду считать этот орнамент португальским. :) Ну и, естественно, не считаю свое мнение чем-то непререкаемым.)))
Аватара пользователя
tata64
Эксперт по платкам
Эксперт по платкам
 
Сообщения: 4998
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:58

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение ipsilon1 Сегодня, 01:14

tata64 ^% , спасибо Вам за внимание к теме, извините, что припозднилась с ответом - времени совсем нет.
tata64 писал(а):Народный костюм жил во времени и пространстве. Начиная с 19 века он испытывал влияние фабричной текстильной промышленности - в традиционных костюмах разных народов стали использоваться фабричные ткани и платки. Текстильный дизайн фабричных изделий сложно считать полноценным этнографическим источником по той причине, что он был по-существу авторским, находился под влиянием модных тенденций, зависел от технологических возможностей производства и т.п. Поэтому фабричные платки даже 19 века в народном костюме, наверное, не являются тем этнографическим материалом, который ведет к исконным корням, традиционным орнаментам, и т.д. Тот же "Испанский" или "Цветочный веер" - это фабричный текстильный дизайн, возможно, 19 века. А то и более позднего времени.
В то же время, совершенно очевидно, что тот или иной фабричный текстильный дизайн полюбился тому или другому народу, что называется, "намертво"! :lol: Пример - барановские платки, павловопосадские платки, ивановские ситцы и т.п.
А в Португалии - платки с дизайном "Цветочного веера".
Объясняю это для себя тем, что именно эти фабричные текстильные дизайны очень удачно "заместили" более архаичные, истинно народные, образы. Грубо говоря, легли как родные, на более древние культурные пласты. Именно поэтому они столь живучи, и их так сложно интерпретировать. ))
Вобщем, для меня "Цветочный веер" - образец интернационального фабричного текстильного дизайна, который очень успешно лег на португальские корни и стал для этого народа уже в наше время чем-то родным, народным, совершенно традиционным.

Дорогая тата64, как раз об этом и эта тема. Говоря, что «Веер» - часть португальского костюма, совсем не имела в виду, что это традиционный португальский орнамент.
Еще раз напомню самое важное (по части платков) из статьи Е.Соболевой:
В Португалию шали привозили моряки с Востока. Первое упоминание о контрабандных шалях в списке конфискованных таможней г. Порту товаров – в 1789–1791 гг. В то время импортные шали считались предметом роскоши…
(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...
В начале ХХ в. социальное и экономическое положение Португалии несколько улучшилось, и шерстяные шали стали доступны не только знати. Шали оказались очень востребованы в морском климате.
В стране существует множество видов шалей и платков, отличающихся по материалу, расцветке, орнаменту. В 1880-е годы платки национального производства не выдержали конкуренции с австрийскими, которые делались с однотипными узорами в нескольких вариантах – красном, зеленом, желтом. Так называемые «китайские шали» (xaile chines) воспроизводят набивные и тканые восточные мотивы. Ранее их ткали из шерсти мериносной овцы, нередко дополняли вышивкой и бахромой.
Португалки предпочитают носить головные и нагрудные платки с крупными цветами, фабричного производства. Головной платок почти всегда был красного цвета, но шейные платки могут быть разноцветными: во Вьяна-ду-Каштелу предпочитают красные, в Санта-Мария-де-Жераш-ду-Лима – зеленые, а в Санта-Марта-де-Портузелу – желтые.
Когда Е.Соболева уточнила у португальских коллег насчет происхождения рисунка «Веер», все дружно ответили, что узоры привезены из Китая в XVI в.
Еще раз подчеркну: костюм селянки, частью которого являются наплечный и головной платки «Веер», стал считаться костюмом для официальных церемоний с конца XIX в, а общепортугальским национальным костюмом – только лишь с 1930-х годов.

А что там насчет русских, и в т.ч. павловских шалей?
В конце XVIII-начале XIX в. в Росси были популярны кашмировые шали с тонким тканым рисунком. Делали их в Индии и стоили они очень дорого. Мода способствовала тому, что в России тоже стали выпускать платки и шали типа кашемировых, как крупные городские мануфактуры, так и небольшие мастерские помещичьих усадеб.
К середине XIX века шаль прочно вошла в быт различных слоев русского общества, став характерным элементом русского костюма – сначала дворянского, а позже купеческого и крестьянского.
Особенно широкое распространение шали получают, начиная с середины XIX века, когда на многих мануфактурах и фабриках налаживают производства более дешевых, по сравнению с ткаными, набивных платков и шалей.

Как видим, везде примерно одно и то же, в одно время, с местными особенностями.
Развитие рынка, морские завоевания, колонизация, проникновение восточных товаров на европейские рынки, создание местных производств, ориентированных на массового потребителя, и замещение дорогих привозных товаров более дешевой продукцией.

В любом случае, чтобы понять секрет любви португальцев к "Цветочному вееру", необходимо изучить историю этого дизайна - когда были напечатаны первые платки и по какой технологии (ручная набойка?). И т.п.

И я о том же. Это самое главное и самое интересное. В истории с Веером мы знаем только то, что было относительно недавно. И почти нет сведений о более давнем времени. Т.е. не то чтобы вообще ничего не известно. Очень может быть, что на Иберийском полуострове все давно изучено и описано, а НАМ неизвестно по понятным причинам. Но я почему-то думаю, что в свое время что-нибудь да прояснится, не знаю, когда и как, но прояснится.

Как пишет всезнающая Википедия, веер - обязательная часть испанского народного костюма.))) Может быть здесь кроется некая разгадка любви к текстильному сюжету именно с веером?
В любом случае, чтобы понять секрет любви португальцев к "Цветочному вееру", необходимо изучить историю этого дизайна - когда были напечатаны первые платки и по какой технологии (ручная набойка?). И т.п.

Вообще веер, согласно той же Википедии и др. интернет-источникам, благодаря в т.ч. португальским купцам пришел в Европу с Востока (Индия, Китай, Япония), где он был атрибутом знати. И в Европе он стал популярен исключительно как аксессуар высшего света. Распространение в других слоях общества он получил только в Испании. Про Португалию на этот счет информации не встречала. В многочисленных португальских народных костюмах тоже вееров не замечено.
Выше была ссылка на статью, посвященную португальским платкам, где есть информация и о платке, условно называемом «Веер»:
http://comjeitoearte.blogspot.ru/2015/0 ... ueses.html
Любовь Анатольевна перевела этот кусочек
viewtopic.php?f=42&t=16665&start=75#p548219
"Про наш "Веер" в португальском видении: "Традиционно они красные, с рисунком с геометрическими мотивами, цветочные, растительные и с рогами изобилия".
У них - это "рог изобилия" (мне теперь стал понятен смысл орнамента на популярном португальском платке).
У нас же - это "веер".

Я уже, не помню где, об этом говорила. Оснований не доверять той публикации и Любови Анатольевне у меня нет.
На сайте ателье «Marta Prozil», где обнаружились наши платочки, тоже ни гу-гу ни о Веерах, ни вообще о каких-то названиях. Традиционный платок Вьяна – и все, точка.
http://www.martaprozil.pt/pt/produtos/l ... oxo-100-la
Так что нашему платку, вероятно, дали название походя, не особо напрягаясь, при выпуске части тиража на внутренний рынок. А португальцы небось и не догадываются, как называют их платок в далекой стране :D .
ipsilon1
Опытный платочник
Опытный платочник
 
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 05 авг 2009, 17:13

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение ipsilon1 Сегодня, 01:32

Еще о нескольких моментах, показавшихся интересными. Когда о павловопосадских платках в Испании искала информацию, обратила внимание, что в Испании Веер тоже весьма популярен, но особенно часто встречается в Галисии.
Что интересно – хотя Галисия является частью Испании, она гораздо ближе к Португалии.
(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...
И в одежде галисиек и португалок много общего. Галисийки носят длинные юбки с корсажем, платок, перекрещенный на груди, платок на голове. Леонора ранее обратила внимание на это viewtopic.php?f=42&t=16665&start=90#p549579
Прошлась я еще разок по картинам уже не раз упоминаемого Сотомайора ( основная часть творчества которого посвящена Галисии и особенно галисийским женщинам). И вдруг глазам не верю - на плечах у галисийки Веер, характерная завитушка с остренькими листиками.

f2028e534ccf0e3525c5b67cd40aab6f.jpg

Fernando Alvarez de Sotomayor "Gallega com Lechera"

Еще одно, пусть косвенное, но подтверждение.

А 16 апреля в выпуске Вестей показали репортаж Алексея Денисова из коммуны Курси в Шампани, где отмечали столетие одной из битв 1-й мировой войны – освобождения Курси от немцев Русским экспедиционным корпусом.



Одно из интервью – мэра Мартин Жолли. Узнаете платок на ее плечах? Совершенно точно павловопосадский, восстановленный Н.Белокур, судя по бахроме. Уверена, что мэр Курси не в курсе его истории.

Вести.Курси.jpg

Вообще интересно получается.
Испанские сеньоры отплясывают фанданго или сегидилью в «Русском танце», или с бревном наперевес и «Русской красавицей» на плечах штурмуют «наполеоновские позиции».
Французская мадам в приличествующем случаю «русском» платке расточает благодарности русским солдатам, отдавшим жизнь за освобождение городов Шампани, и не подозревает, сколько таких платков бережно хранится в португальских :o сундуках по всему миру.
Все смешалось в доме Облонских ;) .
Последний раз редактировалось ipsilon1 25 май 2017, 02:09, всего редактировалось 4 раз(а).
ipsilon1
Опытный платочник
Опытный платочник
 
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 05 авг 2009, 17:13

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение ipsilon1 Сегодня, 01:44

А тем временем уже представлена программа фестиваля Romaria D’Agonia 2017, который пройдет в августе этого года во Вьяна-ду-Каштелу.
Romaria Agonia 2017, Viana do Castelo.jpg

Программа_2017.08.jpg

Упрямые португальцы в который раз упорно рисуют и фотографируют для афиш и программ красоток с непременными «Веерами», будучи, видимо, не в курсе, что нет у них для этого никаких оснований, по мнению некоторых авторитетных источников ;) .
ipsilon1
Опытный платочник
Опытный платочник
 
Сообщения: 1745
Зарегистрирован: 05 авг 2009, 17:13

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение агент 007 Сегодня, 06:26

Вот , нет у меня ни одного Цветочного веера, а после этой темы, просто срочно нужно оказалось.... :lol:
Спасибо, Ipsilon1, просто очень интересно, надо еще раз перечитать. ^% ^% ^%
Русские женщины хороши в обороне-не сдаются и не предают.Но они так привыкли защищаться, что , когда наступит мирное время, не могут перестроиться.
В.Черных. Женщин обижать не рекомендуется.
Аватара пользователя
агент 007
Опытный платочник
Опытный платочник
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 21 мар 2012, 09:30
Откуда: г.Балашиха

Re: Португальские корни рисунка ЦВЕТОЧНЫЙ ВЕЕР

Сообщение Ratablanca Сегодня, 09:09

ipsilon1, ?*():
Прочитала. Интересно! Перечитала - еще интереснее!
Спасибо за исследовательский труд ^%
Beauty is in the eye of the beholder
Ratablanca
Опытный платочник
Опытный платочник
 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: 01 июн 2016, 05:55

Пред.

Вернуться в Другие платки и шали

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2