Говорим по-русски

[pecenka]

елена58, Все же хорошо, что Вы уже выписались из больницы. С выздоровлением Вас! Лучше не болейте.

[pecenka]

И еще о "крокИ". Слово это также присутствует в русском языке в значениях:
Кроки - (франц. croquis), 1. Чертеж участка местности, отображающий ее важнейшие элементы, выполненный при глазомерной съемке. 2. Быстро сделанный рисунок (обычно карандашный), схватывающий наиболее характерные черты натуры либо бегло фиксирующий общий композиционный замысел архитектурного сооружения, произведения живописи, скульптуры или графики.

[Фрекен_Жюли]

Песенка, ваша раскладка и выводы звучат более чем убедительно.
Я тоже считаю, что слово крок, конечно же французского происхождения, и конечно же русифицировалось и склоняется по правилам русского языка. Так что, расслабтесь, девушки, никакого "осталось крокИ Ольшествой". Крок остался, если он один. Если много чего осталось, то крОки.
Тоже самое произошло с огромным множеством слов из моей профессиональной художественно-гримёрной сферы.
Куафёр
Пастиж
Андуляция
Турнюр
Монтюр
Шиньон
Все эти слова бесусловно фраецузского происхождения, и конечно же все они произносятся, приобретают множественное число и склоняются по правилам русского языка.
В качестве исключения могу вспомнить только слово деватье. Оно не склоняется и во множественном числе звучит так же - деватье. Но, согласитесь, это деватье довольно сложно рустфицировать. Оно какое-то отдельное это деватье. Его только иногда произносят как дуатье. Не знаю как правильно, но и в том и в другом варианте произношения, как ни скажи, все прекрасно понимают о каком предмете идёт речь.

[Naive]

pecenka Пройдя по Вашей ссылке к своему удивлению ничего про "крокИ" не увидела. Если бы Вы выделили красным "...немецких художников...", как выделили "...французских...", то Ваши же цитаты все бы и опровергли. А чегой-то Вы "...немецких..." не выделили? Под словом "крок" понимают не "репродуцированные изображения различных цветов", а часть (1/8) полного изображения, где иной раз и цветов-то нет, если платок орнаментальный. Так, что делать безапеляционный вывод рано.
Случайно под руку попалась программа V Международного фестиваля "Владимир Спиваков приглашает...." в Республике Беларусь. Он проходил у нас в феврале. Один разворот посвящается молодой молдавской пианистке Ливике Соколов. Это не опечатка. Так и написано "Ливика Соколов". Папину фамилию Штирбу девушка взять постеснялась, хотя он известный в Молдавии композитор, о маминой в буклете не упоминается (сказано просто-"пианистка"). Вышли из положения бывшие сограждане нашей великой Родины хитросочиненно. И фамилия русская звонкая, и изуродовали в европейской манере. Так, глядишь , лет через эдак 200, будут спорить, а как правильно? ))) Замечу, что оправдания, что это перевод в этом случае не уместно.
zareslava, (Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...

для многих наших граждан солнце прогресса, культуры и демократии всходит на Западе.К сожалению. Ищут пророков в других отечествах. Свое не знают, не любят, не ценят, пренебрегают. Вашу последовательную позицию уважаю, часто вижу много общего в оценках и суждениях

[Marussa]

Как интересно, в словарях все-таки крокИ и не склоняется. Всю жизнь говорю крОки, видимо Визбор повлиял.
Думаю, что, если бы слово было более употребительным именно в этом значении (все-таки крок - это не быстрый набросок и не рукописная карта местности, это не совсем то, что кроки), его словари бы зафиксировали. Так что не вижу причин переучиваться, слова-то разные.

[Chispa]

И еще о "крокИ". Слово это также присутствует в русском языке в значениях:
Кроки - (франц. croquis), 1. Чертеж участка местности, отображающий ее важнейшие элементы, выполненный при глазомерной съемке. 2. Быстро сделанный рисунок (обычно карандашный), схватывающий наиболее характерные черты натуры либо бегло фиксирующий общий композиционный замысел архитектурного сооружения, произведения живописи, скульптуры или графики.

Именно в этих же значениях слово croquis присутствует в испанском языке, заимствованное, разумеется, из французского. В дома моего мужа оно присутствовало очень давно, поскольку его отец работал чертёжником. Только вот произносится оно на испанский манер - крокис, с ударением на "о", то есть как это принято в большинстве слов, ударение на предпоследнем слоге. В испанском языке, как правило, окончания "-as, -es, -is" обозначают множественное число, но в данном случае, видимо, будучи заимствованным из другого языка оно лишь адаптировалось под привычное в испанском ударение, а что в единственном, что во множественном числе звучит одинаково.
Я вообще смотрю очень часто заимствованные слова подстраивают под свою привычную фонетику. Лично моя русская лингвистическая логика (и привычка) хочет произносить croquis как крок и склонять его как обычное слово мужского рода: нет крока или осталось много кроков. Кроки для меня звучит чудно, хотя возможно и более правильно. Опять же правильно согласно чему и кому?

[Фрекен_Жюли]

Мне кажется, что если мы говорим об изделиях и о работе Павловопосадской Мануфактуры, то правильно будет произность так как произносят работники Мануфактуры. Если они из поколение в поколение произносят это слово на французский манер - крокИ, то так и правильно. Но, я сильно сомневаюсь, что они это слово не адаптировали под русский язык. О чем говорят и примеры, приведенные Елекой - таблички в музее и подписи в книгах. Ед. число - крок, мн.число - крОки.
Опять же, я ссылаюсь на произношение работников Мануфактуры, как на правильное, только для тех случаев, когда мы говорим о работе Мануфактуры. Возможно, в других профессиональных кругах, закрепилось другое произношение этого слова.

[Naive]

Фрекен_Жюли, именно так. Надо ориентироваться на тот смысл , который вкладывается сотрудниками мануфактуры в это слово и на то, как именно они это произносят. Нелепо и не очень-то вежливо, согласитесь, влазить в их профессиональную сферу с поучениями . Это рисунок-эскиз или завершенный повторяющийся фрагмент будущего рисунка? А возможно и то и другое.Т.е., возможно, это-тот случай, когда произошло наслоение , соединение смысла двух разных слов разных языков, звучащий похоже и относящихся к близким сферам деятельности. Изготовление шали-это и художественное трорчество (и в этом яркая связь с французским и по смыслу и по произношению) и технологический процесс, по сути - полиграфия ( и в этом естественный смысл славянского "шаг", как многократно повторяющийся фрагмент).

[Alisa 2]

Значение слова «крок», как его понимают на ППМ, дается на сайте самой мануфактуры: «Художник создает крок. Крок — это рисунок, выполненный на ватмане гуашью. При этом изображается только та часть рисунка, которая в платке повторяется: четверть, половина, реже платок рисуется полностью. Над рисунком художник работает в течение двух месяцев. Павловопосадская традиция определяет основные приемы, которые использует художник, работая над кроком.» http://platki.ru/about/artists/
Larna, Вам большое спасибо за то, что обратили внимание на словарное толкование термина. Всегда интересно и полезно узнать для себя что-то новое!

[pecenka]

Alisa 2

Значение слова «крок», как его понимают на ППМ, дается на сайте самой мануфактуры: «Художник создает крок. Крок — это рисунок, выполненный на ватмане гуашью. При этом изображается только та часть рисунка, которая в платке повторяется: четверть, половина, реже платок рисуется полностью. http://platki.ru/about/artists/
Larna, Вам большое спасибо за то, что обратили внимание на словарное толкование термина. Всегда интересно и полезно узнать для себя что-то новое!

Абсолютно верно. Художник создает крок. Крок — это рисунок, cлово заимствовано из французского именно в этом значении. Ри- су-нок. И никакой "крок" в значении "шаг" здесь и близко не просматривается при всей любви к восточнославянским языкам. Со времен слово из заимствованного терминологизировалось и сегодня успешно используется профессионалами.
Naïve , Ответ - на поверхности.

Naïve " Нелепо и не очень-то вежливо, согласитесь, влазить в их профессиональную сферу с поучениями."

Naïve, Согласна с Вами полностью. Конечно же, это так. Профессиональная сфера на "поучения" не реагирует,образование термина - процесс сложный. Повлиять на него "Нелепо и не очень-то вежливо" или любым другим способом - невозможно! Это объективный процесс, самостоятельный. Термин формируется, "собирая" все необходимые характеристики и однажды в конце концов "оформляется" в "уникальную" лексическую единицу.

[pecenka]

И о заимствованиях.
Фрекен_Жюли, Вы приводите примеры заимствований из французского. Да, русский язык очень долго находился под его влиянием и это вполне закономерно, что сегодня в нашем языке столько французких слов.
Я приводила пример с "Войной и миром" Л.Н.Толстого. Русский писатель! Л.Н.Толстой!!! В романе об Отечественной войне 1812 с французами! пишет страницы текста на французском! Это ли не влияние? Дворянское сословие в те времена с "младых ногтей" изучает французский и использует его наравне с русским...

В русском языке огромные, колоссальные пласты лексических заимствований. Из европейских языков – английского, немецкого и, конечно же, французского. И не только из европейских.
Существует точка зрения, что русский язык настолько убог, а его носители настолько ментально «недоразвиты», что им проще заимствовать чужие понятия из других языков, чем создавать свои.

Девочки! Не спешите пить валерьянку по этому поводу! Ибо

Существует и другая точка зрения – русский язык - «великий и могучий» - настолько «велик и могуч», а его носители настолько ментально гибкие, восприимчивые и продвинутые, что способны освоить любые заимствованные понятия и языковые формы, при этом успешно их усвоить, переработать, адаптировать и продуктивно использовать в своей языковой среде.

В любом случае, язык – средство общения. Приятного нам общения и понимания на страничках нашего такого прекрасного форума.

[pecenka]

Larna

[zareslava]

Существует точка зрения, что русский язык настолько убог, а его носители настолько ментально «недоразвиты», что им проще заимствовать чужие понятия из других языков, чем создавать свои.

Это что за точка зрения такая… Зрение перекошенное у кого-то. Косоглазие, вероятно, хроническое. И скудоумие непроходимое.
Ещё один ушат грязи на голову русским людям!
А вот классик писал так:
"Берегите чистоту языка, как святыню! Никогда не употребляйте иностранных слов. Русский язык так богат и гибок, что нам нечего брать у тех, кто беднее нас".
И.С. Тургенев
Слышите? Иностранные языки беднее нас. Беднее. А это Тургенева слова, между прочим. Великого русского писателя. Гения. А он точно знал, о чём писал!

[Шахтуш]

Татьяна Я во многом с Вами согласна, надо беречь язык, а чтобы его беречь, его надо знать, изучать. И, в первую очередь, говорить на нем, и говорить правильно. Великий русский писатель даже представить себе не мог, как глобализации повлияет на мировую культуру. И на русскую культуру, в частности, на язык, тоже. Эта фраза скорее относится к тем слоям общества, хорошо известных Тургеневу, которые могли бы изъясняться по-русски, но не делали этого, отдавая предпочтение английскому, французскому и прочим. Крестьяне же, "культурам" не обученные, как раз и берегли, невольно, чистоту языка. Периодически так закручивая новые услышанные слова, что поражаешься такому мастерству.
В нашем современном мире заимствование слов стало и прямым, и обратным. Есть ещё масса специфических профессиональных терминов. Например, в балете элементы и па - на французском, в музыке все на итальянском, в век компьютерных технологий правит английский, медики и юристы жить не могут без латыни. Кстати, очень примечательно, что в спортивной среде команды в самбо отдаются на русском, в дзюдо - на японском, при этом совершенно не важно, в какой стране идут соревнования и на каком языке говорят участники.
И вот ещё о бережном отношении к языку - почему то часто нас передергивает, если кто-то произносит звОнит вместо звонИт, при этом совершенно забывая тот факт, что прочие подобные глаголы (варить, дарить и т.д.) уже давно произносят именно так - вАрит, дАрит, вместо изначально верных: варИт, дарИт и другие. Язык, как живой организм, постоянно трансформируется. Уходят старые слова, появляются новые. Мы перестали пользоваться многим предметами в быту и на работе, они устарели. Их названия постепенно переходят в категорию малоупотребимых слов, со временем забываются. Или вообще теряются, как ни жаль. Ну не было ранее роботов, хоккея, автобусов, люстр и наночастиц.
Я за то, чтобы к языку относились бережно и берегли его. Но и за обогащение, безусловно, разумное, так как не вижу смысла отказываться от полезного и обоснованного.

[zareslava]

Я за то, чтобы к языку относились бережно и берегли его. Но и за обогащение, безусловно, разумное, так как не вижу смысла отказываться от полезного и обоснованного.

Шахтуш, Светлана,
Вы правы, именно так и надо относиться к родному языку: разумно, бережно, с любовью. Высоко ценить его богатство и красоту, и без особой надобности не засорять иностранными заимствованиями!