Поговорим...2

[Шахтуш]

Прочитала с интересом. Спасибо всем!
Вот в душе я, оказывается, совсем не феминистка. А по жизни...
И как, скажите, совместить биологическую направленность, данную природой, с экономической действительностью в данном временном промежутке, окружающем современных женщин с момента их рождения. И это се ля ви 21 века.
Из последней поездки в Арабские Эмираты, скажем так, тот еще Северный Кавказ, с интересом узнала, что женщины там тоже фенимистки и тоже борются. При этом, высшее образование, и не одно, часто получают еще до замужества, водительские права, при желании работать - еще и работу, заниматься бизнесом - пожалуйста. И это не бред сивой кобылы, если что. По статистике, на текущий момент, половина инвесторов на рынке недвижимости в Дубаи - женщины. Но многие девушки, особенно вкусившие прелести свобод в лучших университетах Европы и Америки, не торопятся возвращаться на родину.
Примечательно, что по закону женщины Аравийского полуострова обладают наследными правами наравне с мужчинами, и муж не вправе наложить ограничение на капитал своей жены. Наоборот, он обязан ей обеспечить жизненные условия на уровне не ниже, чем в доме ее родственников (отца в первую очередь, но при его отсутствии - дяди/брата). Муж обязан предоставить жене дом и обеспечивать всех детей. А еще дарить подарки, быть внимательным и прочее.
Где они, эти угнетенные женщины Востока? Я смотрела во все глаза, и видела, как мужчины тушевались и уходили в сторону, если навстречу шли женщины. Как они, мужчины, несли на руках своих грудных детей в памперсах, не стесняясь этого, а рядом шла жена- мать, он - на руках с дитёнком, а она - с сумочкой Louis Vuitton. А вечерами эти барышни собирались компаниями и курили, курили, курили. Как паровозы.
А дети так... Кто бегал сам по себе, кто с няней-филиппинкой, кто с отцом.
И резонный вопрос - а за что боремся? Что хотим то?
А хотим демократических ценностей и всех-всех-всех европейских прав и свобод. И равноправия во всем.
Но чтобы при этом было восточное содержание с сохранением всех-всех-всех материальных благ.
И чтобы муж любил, одаривая любимую женщину и лаской, и дорогими подарками, и чтобы семья-дети.
Я когда это услышала, аж поперхнулась. Ну что сказать: "Девки, я с вами! Полностью разделяю и поддерживаю."

[Chispa]

Chispa, Ирина, спасибо вам за ваши посты. Для меня это было весьма полезеое чтение.
Я, к сожалению, не умею так грамотно и развернуто облекать свои мысли в слова, но они точно идут в одном направлении с вашими. Очень интересно было читать про ваше образование в этой сфере. Не знала, что такое существует.

В общей полемике не совсем поняла в чем провинилось понятие "гендер". Мне думается, что это синоним понятия полов, просто звучит как бы благозвучнее. Может я не права.

Инна, и вам спасибо за интерес Хоть не зря писала ) И ладно вам умалять ваши писательскте способности. Вы прекрасно пишите и доносите мысль. Я давно обратила внимание
Гендер - да, он такой не простой. Как-то он с трудом усваивается, и с ещё большим трудом объясняется. Я вам ниже скину ссылку, но прежде попробую объяснить своими словами, как это понимаю я, не претендуя на истину в высшей инстанции.
Гендер всё-таки не синоним понятия пола. Под полом мы понимаем биологические характеристики. Гендер же включает в себя всё то, что генерирует коллективное и индивидуальное (под)сознание той или другой культуры вокруг образа женщины и мужчины или женственности и мужественности, каким должен быть каждый из них, чем свойственно заниматься, выражать свои чувства и т.д. и т.п. Понятия эти могут отличаться в разных культурах, но что их всех объединяет так это, ассиметричность гендерных отношений. Нет ещё ни одного общества, где бы эта ассиметрия в той или иной степени не наблюдалась. Маскулинное это первично, важнее и ценнее, фемининное - нечто вторичное, незначительное и подчиненное. Эта ассиметрия хорошо видна на примере процесса освоения профессий. Сколько женщин работает в традиционно мужских сферах? А сколько мужчин освоило традиционно женские профессии? А почему? Потому что осваивать мужское престижно и ,как правило, лучше оплачивается. Заниматься же мужчине традиционно женским не престижно и даже унизительно.
Вот здесь можно почитать поподробнее http://www.owl.ru/gender/010.htm

[Riga]

Шахтуш, да, там женщины работают не из-за необходимости, а по желанию, реализуют свои таланты.
Совсем другой уровень жизни. У этих женщин есть практически всё))

[Шахтуш]

Ирина-Chispa, спасибо большое за ссылки на статью Темкиной, прочитала с интересом и удивлением (для себя).
Было познавательно.
Туська, И Вам спасибо большое, что напомнили нам о первых женщинах-феминистках России.
Откровенно говоря, мне не нравятся ни Клара Цеткин, ни Роза Люксембург.
Это мои тараканы, такое вот сугубо личное восприятие, возможно, убогое, но как вспомню описание их личной жизни...
Так у меня в голове все их заслуги на поприще феминизма словно гаснут.
mrrmumur, Ольга, пожалуйста пишите, Вас всегда интересно читать.
zareslava, Joy, INA, Riga и многие другие, в том числе все за и все против феминизма, дамы, искреннее спасибо за дискуссию.
Листва-Ольга, последняя страница с комментариями просто песня. Юмор - наше всё!

И всё же...
"Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье...
Вот и ответ...
Вот в чем разгадка..."
<Современный феминизм как драма, раздирающая душу Гамлета – это как раз конфликт между интеллектуальным наполнением человека, плодами прогресса и образования, и первобытным зовом крови, который всю вот эту начинку неминуемо сметает, даже если сам её носитель категорически против>.

[Фрекен_Жюли]

Ну что сказать: "Девки, я с вами! Полностью разделяю и поддерживаю."

Во! Я тоже разделяю! Ага! Мне всё это подходит.

[Chispa]

Но вообще-то говорить о подавлении по гендерному признаку можно только в отношении мужчины к женщине

Почему? Женщины мужчин тоже подавляют!
Что, никому не известны случаи, когда в семье женщина бьёт мужа? Просто на это никто не обращает внимание!
От него даже заявление никогда не примут об избиении))
Кстати, убитых мужчин на почве ревности тоже прилично много.

Riga, ну так принято в теории гендерных исследований под гендерным насилием подразумевать насилие по отношению к женщине. Я тоже как-то задавалась подобным вопросом. Понимаю, что это связано с ассиметрией в гендерных отношениях (см. выше пост Инне). Вся патриархатная система, рычаги власти заточены под интересы и привелегии мужчины, поэтому сам факт быть женщиной предполагает большие трудности и риск (например, быть изнасилованной). Я попыталась представить себе ситуацию, где женщина бьёт мужа и, к сожалению, более привычную ситуацию, где мужчина не просто бъёт, а проявляет гендерное насилие. (Достаточно частое явление у меня на работе. Работаю в Центре для Иммигрантских семей). ГН не ограничивается просто битьём, это сознательные стратегии, направленные на подавление женщины, её изоляции, унижения, лишения ресурсов, аннулирования её достоинства только потому, что она женщина. Мне трудно представить равно симметричную ситуацию. Женщина может третировать мужчину и даже может присутствовать гендерный момент, как то несоответствие его принятому в обществе понятию "настоящего мужчины", но это не равнозначно тому, что понимается под ГН по отношению к женщине.

[Riga]

Chispa, да, это так к сожалению. В большинстве, физическое насилие проявляется мужчинами против женщин. Но я исключительно считаю, что это потому, что женщина физически слабее. А иначе кто бы ещё кого побил бы? Если ты физически слабей, ты жертва! Это закон природы. К сожалению.

[Шахтуш]

Про законы природы...
Возвращаясь к истокам разговора, то есть к посту Любы-Joy.
Вспомнилось мне интервью одного специалиста-кинолога.
Серьезный такой дядька, занимается служебными собаками, в органах.
Говорит, обожаю заниматься со суками: понятливые, команды легко усваивают и исполняют, так как меньше, чем кобели отвлекаются на внешние раздражители, не драчливые (драки среди дам редко, но метко), к инструктору не просто с уважением, а даже с лаской.
В общем, покладистые, умные, смелые и исполнительные, но...
Одно но, вернее - два, еще вернее - три.
У них же то течка, то беременность, то щенки.
Поэтому заниматься я люблю со суками, а вот работать предпочитаю с кобелями, и чаще всего работаю именно с ними. Потому что надо быть последней свиньей, чтобы беременную или щенную суку пускать в работу.
И даже если она уже не кормящая мать, ей все равно нужно время на восстановление организма.
А там не за горами снова течка, и снова "особенности" в работе.
Вот так то, бабоньки. Вот вам и весь "феминизм" в отдельно взятом служебном собаководстве.

[Chispa]

Огромное спасибо за интересную дискуссию!
Ирина, Chispa, феминизм - это целый мир, оказывается... Теория, система. Потрясающе. Выходит так, что многому в своей жизни я обязана этим идеям. Что ещё почитать, кроме статьи Темкиной?

Marussa, да, это очень увлекательно И вам спасибо)
Есть еще Елена Здравомыслова, соратница Анны Темкиной. Это те, кого я помню со времён моей учёбы. Смотрю, они продолжают писать. Можно много найти в сети.

А ещё мне очень нравится Елена Гапова, социолог из Белорусси, но преподающая, кажется, в Мичиганском Университете. Занимается постсоветским обществом. Умеет просто объяснить сложное. Вот первое, что попалось, так это интервью с ней, как она пришла к гендерной теории и конкретно к книжным стеллажам в Америке https://snob.ru/selected/entry/39607/
"и пошла в книжный магазин, огромный, каких я раньше не видела. Я считала себя образованным человеком, с кандидатской степенью, советским интеллигентом, которая все читает, все обсуждает. И в то же время я никогда не видела такого огромного книжного магазина. Я спросила: «Где у вас книги по женской теории?» Мне показали стеллажи, они шли, как мне казалось, до горизонта. Помню это чувство полной растерянности бывшего советского человека перед открывшимся другим миром: «Боже мой, все эти слова уже написаны, все сказано, для меня просто не осталось слов, что я могу еще сказать?» "

Есть очень хорошая книга для начала Кэрол Гиллиган (Carol Gilligan) "Иным голосом. Психологическая теория и развитие женщин"", о том как воспитывают мальчиков и девочек и как у них формируется различное отношение к морали. Книга считается классикой в теории феминизма, но что-то я её так и не нахожу в переводе. 10 лет назад искала - не нашла. И сейчас что-то не вижу. Хотя написана была в 1982. Очень хорошо написана, красивым языком.
(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...

P.D. Предчувствие меня не обмануло.... "Как же все-таки жалко, что огромное количество феминистской литературы либо не переводится на русский язык вообще, либо переводится не полностью. В последнее время у меня все чаще возникает ощущение, что в нашей стране существует определенное табу на издание серьезных работ по этой теме. Всевозможных псевдоисследований, высосанных из пальца, сколько угодно, а коснись чего-то поглубже и посерьезнее, натыкаешься на вакуум. Все эти мои ламентации - результат того, что в этом месяце мне попадались исключительно выдержки и огрызки различных феминистских трудов, и книга Кэрол Гиллиган "Иным голосом" из их числа. На просторах интернета вы можете найти лишь предисловие и первую главу из нее, правда предваряемые предисловием переводчика, которое, по сути своей, является кратким изложением всей книги. К сожалению, книга была издана в 1982 году и перевод, а особенно столь ценное изложение идей и взглядов Гиллиган, проникнуты духом советского канцеляризма. Предисловие самой Гиллиган сводится к общим местам. Интересное начинается в первой главе, посвященной раличному отшению женщин и мужчин к морали. Суть в том, что мужчина ориентируется на общее, на ценности и правила одинаковые для всех. В мужском сознании существует свод нравственных законов, которые распространяются на все общество в целом. Основа мужской морали - не нарушать права других. В свою очередь женщину отличает индивидуальный подход. Для нее главное - забота о других. Основа женской морали - помогать другим, часто жертвуя собой и своими интересами. Было бы интересно прочитать книгу целиком, тем более с психологическими аспектами феминизма я не очень-то знакома." Рецензия написана в 2017

А, ну и подспорьем может послужить словарь гендерных терминов http://www.owl.ru/gender/alphabet.htm
Удачи вам!

[Туська]

Шахтуш Света, я тоже поддерживаю )) конечно хочется разделить участь той, что с Louis Vuitton, а не той, которая филиппинская няня ))
Моя подруга замужем за эмиратцем (или они эмиры??))
В-общем, ее вполне себе эмир, два европейских образования, трастовый фонд в Европе, на свадьбе было 2000 гостей (не считая женщин), его отец реально подарил ей 33 слитка золота на свадьбу и т.д. и т.п.
Муж сразу увез молодую жену в Европу, потом в Россию, сейчас живут на два дома, так как он искренне и незамутненно считает, что когда количество мигрантов в ОАЭ перевалит за 93% (сейчас 88%) то эти труженики просто перережут глотки коренному населению и его семье.
Сейчас кстати начал процедуру получения российского гражданства (впрочем его семья в этом вопросе его не поддержала, но и не прокляла ))
А в законодательстве ОАЭ есть один нюанс, который напрягает меня как юриста и женщину очень сильно - там нет семейного права, вообще, ни одного документа. Если ты будешь разводиться (прости за прямой пример, так проще писать), то тебе в помощь Гражданский Кодекс (это имущественные права) и Закон о личном статусе (это о статусе твоих детей). Так как этот закон основан только на нормах шариата, вывод очевиден.
Даже если так случится и суд признает мужа недостойным опекуном, перед тобой 250 ЕГО родственников мужского пола и 250 ТВОИХ родственников мужского пола. Максимум тебе повезет получить опеку до 11 лет сына и 13 лет дочери, хорошо если твоя семья добьется совместной опеки и уж совсем счастье - твои старшие родственники посчитают, что часть опеки можно передать тебе.
И, несмотря на это, ОАЭ с 2013 неизменно находится среди лидеров по количеству разводов ))) причем разводы первого года брака - от 30 до 40% в разные годы, 60% - развода от 1 до 4 лет брака

[Шахтуш]

О, да! Меня этот вопрос тоже интересовал.
У них там, в ОАЭ, закон, сначала брачный контракт, и только потом свадебная церемония.
Про гражданскую не знаю, но ни один мулла, простите,тоже не скажу, как правильно называется служитель культа, не будет совершать обряд бракосочетания без наличия подписанного сторонами брачного контракта. За несоблюдение - баснословный штраф и тюрьма.
И вот в нем можно оговорить не только имущественные права, но и права опекунов, или их отсутствие, если возникнет такая ситуация. Ведь в жизни бывают не только разводы, к сожалению.
Про смену гражданства, это вообще не приветствуется. Так как теряются многие льготы и дотации из бюджета.
В прошлом году, для примера, безвизовый режим для гражданина ОАЭ действовал в 194 странах.
Бесплатное медицинское обслуживание, в любом госпитале мира. Если в государстве не нашлось подходящей клиники или врача, значит, за счет казны вас будут лечить в Швейцарии, или Германии, или Америке и т.д.
При рождении ребенка, неважно, мальчик/девочка, единовременное пособие в тысячах долларов, а потом ежемесячное пособие, для мальчика - до его совершеннолетия, для девочки - до ее замужества. Пособие одинаковое и выплачивается отцу. То ли 150 долларов, то ли 1500 долларов. Врать не буду. Я там в их прелестях с нулями в виде подарков из бюджета запуталась.
Образование бесплатное в школах и вузах.
На территории страны даже наши вузы представлены, отдельными кафедрами точно.
Если ребенок показывает результаты в школе, то его переводят в так называемые президентские классы.
И тут родителям из казны будут возмещать расходы на книги, ручки, альбомы, мозаику и прочее.
Что еще из хорошего. Коммунальные услуги, как вид расхода, отсутствуют. Вообще.
Налогов нет. Ни на что. Ни НДФЛ, ни на прибыль, ни на имущество.
Единственная плата - госпошлины и плата за справки. Цена существенная по сравнению с нашей госпошлиной, например.
Для них же - мизер.
На свадьбу гражданам страны из бюджета выделяется 20-30 тысяч долларов. И столько же подъемных на покупку жилья.
Кредиты - беспроцентные. На все. Просто взял в долг в банке миллион на 5 лет. И вернул ровно миллион.
При этом, за последние 15 лет правления президен ОАЭ, шейх Халифа ибн-Зайд Аль-Нахайян уже 5 раз погашал кредиты подданных государства за счет личных средств, в полном объеме. Разумеется, не одним и тем же лицам. Кому то за успешную работу, кому то при рождении очередного ребенка. Приходит людям такое красивое письмо-уведомление из банка, что за Вас, господин такой то, принц Халифа выплатил весь долг, приходите к нам еще, дорогой товарищ, будем рады дать Вам очередной миллион и даже два.
И тут вопрос, как вы думаете, за кого будут голосовать граждане страны?
И как они будут реализовывать свои гражданские права.
Вот в их ситуации, на мой взгляд, отличный кандидат.
Достижение пенсионного возраста в 45 лет. Рабочий день - около 6 часов.
Пенсии в сумме заработка, который с возрастом увеличивается и легко может достигать размера 100 тысяч долларов.
Перед пятницей, священным днем для мусульман - короткий рабочий день, до 11-30, максимум до 12.
Да, у них там все ориентировано на американский доллар.
Вообще, они как 30 лет назад привязали курс национальной валюты к доллару, так и не меняли его ни разу.
Привязка по стоимости искусственная. Но жизнь то при этом реальная! И стабильная.

И что характерно, девочек в семье любят не менее мальчиков. А даже больше. Меркантильно, в том числе.
Перекликаясь с феминизмом, за девочку положен калым. Можно рассматривать его как "продажу невесты", но это не совсем верно. Вернее, совсем не верно. Ибо это сумма, в деньгах ли, драгоценностях, недвижимости - все это личный капитал невесты. И забрать его обратно нельзя. Тут еще такой важный момент, обязательным условием брачного договора является пункт о сроках выплаты калыма. И по закону, жених/муж обязан выплатить калым в течении года с момента заключения брачного договора. И по-моему, не менее 50 % до бракосочетания.
Жениться для мужчины - заветная мечта! Денег надо не мерено, невесте и ее родственникам надо понравиться, и о себе, главе семьи не забыть. Тут вспоминается не арабское, а еврейское:
"Думает парень ночь напролёт
Ту ли девчонку в жёны берёт
Можно влюбиться и ошибиться
Ах, если б всю правду знать наперёд!.."

И, несмотря на это, ОАЭ с 2013 неизменно находится среди лидеров по количеству разводов ))) причем разводы первого года брака - от 30 до 40% в разные годы, 60% - развода от 1 до 4 лет брак

Не знаю, но может быть частично такое количество разводов связано именно с тем, что нарушаются договоренности брачного контракта, в частности, невыплата за невесту.
Арабские девушки себе ценят дорого и очень дорого. И не горят желанием побыстрее стать замужней дамой. Вернее, горят, но обдуманно и взвешенно. И что характерно, девушка знакомится с будущим женихом, ну если они оба на родине, только через родню, знакомых, взрослых коллег по работе. То есть, вроде как пережиток. Но жених, переступая порог дома потенциальной невесты, уже не при каких обстоятельствах не сможет от нее отказаться. Даже если перед ним окажется не Шехерезада, а одноглазый Джо. Потому, что потом его не примут ни в одном приличном доме. И ни одна семья не захочет иметь дело с таким непостоянным кавалером. А вот девушка как раз может дать отворот поворот, если он ей не к душе. Посмотрела, оценила, и пинка ему на прощание. Под благовидным предлогом, что еще молода, хочет получить второе высшее, пройти стажировку в Англии. А иногда и в лоб, не нравится и всё.

[Туська]

Светик, ну что тут скажешь )) значительно легче жить хорошо, когда на тебя работают 9 человек, а возможно и 18 (учитывая, что кто тех пакистанцев по головам считает??).
Ну нужно было при создании СССР не воду в Средней Азии проводить, и не лепить витрину из стран Прибалтики, и Кавказ заставить на заводах пахать и на выработке полезных ископаемых в Сибире, а не песни петь под сбор мандаринов ))
Упустили свой шанс, что и говорить ....
Хотя и понятно, что сарказм, но совершенно не понятно, почему долг чужой стране можно простить, а своим гражданам нет ((

[Фрекен_Жюли]

Да-а-а, почитаешь так про эти немыслимые социальные выплаты и вспомнишь ненароком бодрые отчеты наших верхов, то Федеральному собранию, то на какой-нибуть "линии", или большой пресс-конференции, о том как они неустанно трудятся на благо народа и о том, что народ по их сведениям, всё больше и лучше купается в их благах, и подумаешь - господи, какое-же убожество. Нищета. А не социальные блага.
Обидно. А ведь тоже нефтяная и газовая страна.

[Шахтуш]

Все так, девочки.
Вот на примере этой конкретной страны, ОАЭ, понятно, что не все так живут на Востоке, но тем не менее.
Демократия, феминизм, социализм... Живут как у Христа за пазухой.
Можно, конечно, вспомнить, что в семьях может творится всякое, только деспотов-мужчин хватало во все времена, при любом строе, в любом государстве.

[Шахтуш]

Светик, ну что тут скажешь )) значительно легче жить хорошо, когда на тебя работают 9 человек, а возможно и 18 (учитывая, что кто тех пакистанцев по головам считает??)...

Считают! Нелегалов в стране нет. От слова совсем.
За каждого рабочего, приглашенного на работу в страну, приглашающая сторона должна заплатить госпошлину порядка несколько тысяч долларов. И физические лица, и компании. И предоставить копию контракта, с обязательным указанием, какую сумму они будут платить за работу, где будет проживать работник, страховка медицинская обязательно. И на этого работника, экспата, не распространяются пенсионные права, а по достижении определенного возраста он обязан будет покинуть страну. Там все строго.
И да, на каждого гражданина, локала, приходится 10 не граждан-экспатов, если не больше.