Поговорим...2

[Chispa]

А вот упоминание слова феминизм немного резануло. Я понимаю, что автор ничего такого не имела ввиду и никого не хотела обидеть. Это, так сказать, издержки общего отношения к нынешнему воинствующему феминизму, к его радикальным проявлениям. А ведь истинный феминизм это как раз не про то что женщина и мужчина не равны (разные), а про то, что они не равноправны. Я очень уважаю женщин, благодаря которым я имела возможность получить высшее образование. К слову, Мария Кюри не имела такой возможности, так сказать лигитимно. Да много всего, право выбора завоевали для нас именно феминистки.

INA, я думаю, это ещё и показатель как феминизм представлен массмедиа. В феминизме очень много проговаривается как при признании и уважении разности прийти к равности прав и оптимальному равновесию в возможностях. Наглядный пример - ваша профессия, традиционно не женская, но ведь есть женщины, прекрасно справляющиеся с этой работой, как вы. Если вам приходится прилагать большие усилия, чем мужчине, чтоб доказать ваш профессионализм, значит, что-то не так в обществе.
И я тоже с огромной благодарностью помню первых женщин, пробившихся в Университеты. Это же какой целеустремлённостью нужно было обладать в те времена! Каюсь, историю русских феминисток знаю плохо, но вот живёт в моём сердце история одной испанской женщины по имени Консепсьон Ареналь (Concepción Arenal). Каждый раз когда перечитываю, такая гордость и радость охватывает... и, конечно, грусть. Она вопреки законам о запрете учиться женщинам в Университетах пошла на Юридический факультет, переодевшись в мужской костюм в 1841 году. Сидела в сторонке, ни с кем не общалась. Но её, конечно, быстро раскололи и развернули домой. Она долго обивала пороги, просила, требовала дать ей возможность учиться. Наконец, над ней сжалились и подвергли сложному экзамену. Она продемонстрировала такие обширные познания, что ректорату ничего не оставалось как разрешить ей учиться, но... как слушательнице, без права получения диплома и возможности общаться с другими студентами. Её сопровождал персонал из специальной комнаты на лекции и обратно. Она таки закончила учёбу, но без диплома. Потом она вышла замуж и уже посещала вместе с ним литературные и политические общества, опять же переодевшись в мужчину. Писала статьи под его именем. А когда он умер, пришлось подписывать своим именем, но платить ей стали в 2 раза меньше. А однажды написала одну свою работу под именем 10-летнего сына. Эта работа получила премию Academia de Ciencias Morales y Políticas. И вот представьте себе: объявляют имя лауреата и на сцену выходит женщина с 10-летним мальчиком. Какой скандал! Премию-таки ей дали. Дело было в 1860. Женщине в то время 40 лет. А ещё она стала первой женщиной, получившей права посещать женские тюрьмы. Работа, от которой её вскоре отстранят потому как ратовала за реформу в Уголовном кодексе. Потом она напишет книгу "Женщина будущего", которую издадут только 8 лет спустя в 1869. Где говорит: "Это очень большая и грубая ошибка внушать женщине идею, что единственная её миссия это стать женой и матерью...То, что нужно женщине - это самоутвердиться в своей личности, независимо от её положения, и убедиться в том, что будь она незамужняя, замужняя или вдова, у неё есть права, подлежащие исполнению, права требовать их исполнения и достоинство, ни от кого не зависящее."
А сколько таких историй женщин, о которых в школах не рассказывают...

[Chispa]

Поясню: считаю, что истинный феминизм закончился в XX веке. Да, им спасибо за достигнутое. И думаю, что основоположницы сами в шоке от того, во что переродились их идеи
Сейчас за что борются?
Балаган какой-то с раскрашенными подмышками и небритыми ногами.

Люба, есть ещё много нерешённых вопросов. В каждой стране свой контекст, свои особенности и проблемы.
В Испании это так называемый стекляный потолок для женщин (сложности делать карьеру и получать ту же зарплату за идентичную работу), гендерное насилие, женская безработица, домашний труд, лежащий в основном на женщинах, да и много ещё чего... Хорошо то, что есть возможность обо всём этом говорить; есть общество, в котором уже созрела осознанность реальности этих проблем; есть законы, защищающие женщин, но они пока несовершенны и подлежат доработке.
Кстати, Люба, о наездах на женщин и непрошенных ухаживаний. Ты - молодец, решительная, умеешь себя защитить. Говорю без иронии. Но что привлекло моё внимание это то, что ты в обоих случаях "прикрывалась" реальной или выдуманной защитой мужчины (брата, мужа). Это не упрёк, а реалии общества, пока патриархатного. Мужчина, скажем так агрессор, идёт на попятную или извиняется при упоминании другого мужчины, то есть из страха получить по загривку более сильным (статусным) мужиком. Интересный момент, правда?

[Chispa]

У меня осталось ощущение, что наговорила много, а чего-то главного не сказала
Оля mrrmumur, спасибо за развитие темы она такая необъятная, что одной не осилить. Вон и комплименты проявились
Помню для меня было настоящим откровением 10 лет назад прочесть среди названий куросвых работ, выполненных предыдущими выпускницами, "Piropo como violencia de género" (комплимент как гендерное насилие). Никогда до того момента не задумывалась, что комплимент можно квалифицировать как гендерное насилие. А ведь да. Насилие может проявляться в самых замаскированных формах.

[Snegir66]

mrrmumur , Оля , это ужасно когда кричат в транспорте про грудь и попу, это совсем не грамотные люди -быдло.У нас такого нет, я ни разу не слышала чтоб так приставали или хамили незнакомым людям.В транспорте наоборот , мужчины или молодые парни восточной национальности уступают место, особенно женщинам в платках, хаха это я про себя. Может у нас на Урале нравы не те, что в Европе и хоршо, а то ведь надо заниматься боевыми искусствами, чтоб отвечать на хамство. Мне почему то кажется, что нас в России такое как на западе не ждет, менталитет и СССР имеют сильное влияние.
А вообще очень интересная тема.Спасибо всем экспертам за труд, за то что находите время и пишите.

[Таня Ситникова]

ой,мамочки мои...вот это да...вот это тема...
много мыслей,но мало времени...
Ира, Ольга-я на вашей стороне..
я очень рано и давно поняла,что женщина-больше,чем просто мать и жена...
я вернусь..обязательно..но чуть позже...
даже перечитать внимательно пока нет времени...

[tata64]

Как же мне не нравится слово "гендер"! Когда-то (много лет назад уже!) присутствовала на университетской лекции по этой тематике в нашем университете. Читала ее обаятельная женщина, мать семейства, специалист по гендерным исследования. Если кому интересна ее фамилия, то я ее помню - В.И. Успенская. Но что мне не понравилось тогда в ее лекции - хорошо помню. Нам являли "откровение". А ведь мы, слушательницы, были все "родом из СССР", а не из горных аулов. Мимоходом звучало слово грант. Ага. Потом по разным поводам в сети попадались грантовые статьи по гендерной тематике. И всегда от них просто разило искусственностью, заданностью, расчеловечиванием.

Не надо нам феминизма и гендера. У нас и так уже все хорошо! Если что - это мое личное махрово-необразованное мнение.

[Волжанка -Волга]

Не выдержала, хочу своё слово молвить. Имею право? Мне нравится быть на "вторых" ролях, быть слабой.И в семье главой должен быть мужчина, в моей семье это так. И в семьях моих сыновей это так. Не чувствую абсолютно себя ни униженной,ни ущемлённой. Я вся внутренне скукоживаюсь, когда слышу ,что женщина в повелительном тоне разговаривает с мужем. Проблема очень раздута, не вижу в России нынешней ущемление женских прав. а приставание на улицах и транспорте,так это вопрос воспитания. Меня больше коробит,что сейчас юные девушки матом не ругаются, а они на нём разговаривают.И курят похлеще парней.

[Ratablanca]

Ирина Chispa,
Тема действительно необъятная. И многогранная. Каждая видит свою грань...
А главное, под феминизмом часто подразумевают что-то совсем иное - или частное.

Да, тут до многого добрались...
Я вот неожиданно для себя узнала, что галантность американцам "чужда". Не соглашусь - мой многолетний опыт говорит о другом. Вообще говоря об Америке, надо понимать, что страна эта очень неоднородна во всех отношениях - настолько, что здесь как бы много разных "стран". Важнейшие понятия порой настольно полярны, что трудно поверить... Теперь - особенно.
И на прессу полагаться нельзя - одни и те же события освещаются разными источниками совершенно по-разному, просто как день и ночь. Причем происходит это одновременно.
Есть ли в Америке мужланы, мачо в дурном смысле этого слова? Конечно. Как везде в мире. Но это - ни в коем случае не норма, по крайней мере среди людей порядочных.

О продвинутом феминизме в СССР и том, что "у нас все хорошо"...
Я сама когда-то была такого мнения. Пока не столкнулась с реалиями жизни советской женщины - не только "комплиментами" и приставаниями, тогда это было почти нормой. Сначала возникла "ситуация" с преподавателем в институте, а потом и мое профессиональное продвижение оказалось зависимым от влиятельного человека, предложившего недвусмысленную сделку - ты мне, я тебе.
Опытная дама-коллега даже порицала - дурочка, дескать, такой шанс упускаешь.
Сколько нас тогда прошло через подобное?..

А после была встреча с удивительной женщиной, прошедшей ад сталинских лагерей. Откровение... Такое это было равноправие - гноить дам наравне с мужчинами. Но нет, не наравне - истязать женщину можно куда изощренней, и непосильный труд для нее - еще непосильнее.

Я не умаляю заслуг русских феминисток, я говорю, что не "все было хорошо". Без них, без сомнения, было бы хуже... Сама я феминистка в душе, по опыту и мудрости женской доли. Просто в силу своей специальности работаю я с женщинами - и для женщин. Вижу многое... Главное - хочу и могу им помочь по мере своих возможностей. Разве это не счастье?

Ну вот, настрочила. Наверное, надо было высказаться. И слишком много - читать не будут...
А самое существенное и не сказала.
Феминизм - реальный, действенный - меняет нашу жизнь буквально на глазах ))
В Америке еще в 80-х, на моей памяти, были мягкие наказания за преступления против женщин, что писать стыдно... Нет этого больше, и не вспоминают.
Каких-нибудь 20 лет назад я узнала, что моего студента, совсем неопытного парня, приняли работать под мою неустанную опеку - но с окладом выше моего. Пошла тогда к шефу - как так? А так... Посоветовал молчать, потому что размер зарплаты по тогдашнему закону должен был быть тайной. Мужская порука - как у нас говорили, "клуб". Попробовал бы он подобный номер теперь!

Это лишь маленькие шаги... но - вперед ))
Короче, я - с женщинами. И - за них

[zareslava]

Только не могли бы вы пояснить какая такая миссия заложена природой женщине? Чтоб я знала, о чём вы говорите?

Очень странно, что женщина не понимает своего предназначения, данного природой! Удивительно, что это надо объяснять.
Моё мнение такое - главное предназначение женщины - это семья, муж, дети… Всё остальное вторично.
До эмансипации (примерно с 1900-х годов) женщины о своем предназначении не задумывались и жили семейным счастьем, но вот задумались и, несостоявшиеся как жены и матери женщины - "лидерши" движения за эмансипацию, объявили семью рабством для женщины, а значит свобода для них все что угодно, но не семья и не материнство.
Мужчин лишили возможности обезпечивать семью, а женщин погнали работать наравне с мужчинами, оторвав от семьи.
Прошло уже более ста лет новой эры женских свобод, равного доступа к образованию и профессиям, но счастливыми женщины не стали, предназначения более счастливого, чем добрая семья, не нашли. Современные женщины испытывают страшное напряжение, изможденность, замученность и страдания. Они борются с трудностями жизни, работают (если ещё повезло и есть работа), разрываются между семьёй и работой, устают и выматываются. 83% разводов так же не добавляют счастья женщинам России, а наоборот ввергают в хаос и неустроенность несчастья. Это только моё мнение, мои наблюдения. Поймите правильно.
Не хочу больше писать и объяснять элементарные, на мой взгляд, вещи. Тем более, что вы, Ирина, судя по вашим высказываниям, вряд ли когда-нибудь согласитесь с моей точкой зрения. Только время тратим впустую.
Короче говоря, мне не нравится роль лидерши, стремящейся во всём превзойти мужчину, да и избирательное право, честно говоря, мне как-то не очень обязательно… По-моему, разные Клары Цеткин и прочие Розы Люксембург зря старались, им не надо было ломать женскую природу. Опять же подчёркиваю - мнение только моё и ничьё больше.

Это же они, феминистки? Хороши, нечего сказать!
(Хотела этих красавиц под кат убрать, да забыла, как это делается).
Не знаю, что это за девочки. А что в них не так?

Что в них не так?! Да всё в них не так! Начиная от внешности, оскала зубов, сжатых кулачков… искажённых агрессией лиц. Отвратительное и жалкое зрелище. Не подобает женщинам быть такими и так выглядеть. Опять же - мнение только моё! А то опять обвинят в том что провозглашаю тут чего-то.

Не выдержала, хочу своё слово молвить. Имею право? Мне нравится быть на "вторых" ролях, быть слабой.И в семье главой должен быть мужчина, в моей семье это так. И в семьях моих сыновей это так. Не чувствую абсолютно себя ни униженной,ни ущемлённой. Я вся внутренне скукоживаюсь, когда слышу ,что женщина в повелительном тоне разговаривает с мужем. Проблема очень раздута, не вижу в России нынешней ущемление женских прав. а приставание на улицах и транспорте,так это вопрос воспитания. Меня больше коробит,что сейчас юные девушки матом не ругаются, а они на нём разговаривают.И курят похлеще парней.

Вот это мнение мне близко.
Волжанка-Волга

[mrrmumur]

Ratablanca, все же не соглашусь. Для американской культуры поведения понятие галантности чужое и плохо понятное. И это, по-моему, очень видно. Я в Штатах бывала несколько раз на научных конференциях, в разных странах, общалась с коллегами и вынесла такое стойкое представление. В США вообще исторически никогда не было увлечения и подражания Франции, а само понятие галантности было перенесено, например, в русскую или польскую культуру в ходе 18 века, во время тогдашнего очарования французской культурой. А в США в 18 веке были совсем другие приоритеты.

Что, конечно, не отменяет того, что в США есть воспитанные люди. Верю, что Ваши знакомые по отношению к Вам вели себя вежливо и проявляли уважение.

Что же касается непристойных предложений, то никак не могу согласиться с тем, что это была специфика ССССР. Это широко распространенное явление, в современной Европе его не меньше. А судя по количеству судебных процессов, в США во многих областях жизни (кино, например) это считалось вообще нормой.
Вы насмешливо пишете о том, что в СССР осуждали женщин, как и мужчин, что в местах заключения они должны были трудиться. А разве в США это иначе? Нет, точно так же: осуждают женщин, как мужчин, и заставляют в тюрьмах работать.

И сейчас в США зарплата женщин ниже, чем зарплата мужчин, которые выполняют ту же работу. Об этом часто пишут американские феминистки. В СССР, кстати, (Вы об этом забыли упомянуть), зарплата у женщин и мужчин, которые деляют одну и ту же работу, а это главное требование феминизма уже 100 лет, была одинаковой.

[Фрекен_Жюли]

Ольга mrrmumur, Ирина Chispa, очень интересны ваши экскурсы в суть понятия. Спасибо. Обязательно вернусь и внимательно перечитаю, это интересно.

Татьяна zareslava - " главное предназначение женщины - это семья, муж, дети… Всё остальное вторично." - как бы да, бесспорное утверждение. Но, давно уже пришла к выводу, что люди все разные (женщины в том числе), и своё жизненное предназначение могут видеть совсем не таким, как это принято в обществе. И это принятое в обществе предназначение таких людей тяготит, ранит и, или ломает личность, заставляя подстраиваться под общественную мораль, или, если у человека сильный стержень и убеждения, то приводит его к тому, что всегда будет вне общества, противопоставлен ему. Вот эти все, казалось бы добрые вопросы - "Замуж-то еще не вышла?", "А детишки - то когда?" - девушкой, настроенной на принятое в обществе предназначение женщины, воспринимаются положительно и весело, она готова и хочет и того и другого, стремиться именно к этому, и понимает, что в этих вопросах содержится доброе пожелание поскорее обрести семью и детей. Если же девушка внутренне имеет совершенно другие жизненные намерения, то эти вопросы бесят и злят. Потому что они служат постоянным намёком, что она не такая как всё, а ей надо поскорее стать такой же, то есть ломая своё "Я", подчиниться законам общества.
Так что, я бы не стала обобщать насчет предназначений. Люди все очень разные. Хорошо бы дать каждому возможность быть самим собой.

[Agripina]

Да-а! Всегда радуюсь, что мужчина с женщиной не равноправны) Ведь где права, там и обязанности. Обожаю быть женщиной. Надо ж было мне так удачно родиться

+ 100
И мне очень нравиться когда мой муж,мой брат и мои сыновья обо мне заботятся
Работая электромонтёром, я точно знаю, что женщине не всё под силу.

[mrrmumur]

tata64, Волга-Волжанка, Зареслава, ну не надо Вам феминизма, и хорошо. Вы считаете, что в жизни женщины, кроме семьи ничего нет и быть не должно, что Вам "нравится быть на "вторых" ролях, быть слабой", это Ваше право. Никто же силой не заставляет Вас принять взгляды о равноправии, это дело выбора каждого.

Но, поверьте, есть довольно много женщин, которые не хотят быть слабыми, на вторых ролях, которые ценят возможность профессиональной реализованности, которые чувствуют в себе силы быть полезной обществу, а не только семье. Которые хотят быть равноправными гражданками своей страны, жить открыто, а не быть заключенной в семейном круге. Думать о том, что нас, женщин, объединяет, что нам свойственно, и как сделать так, чтобы наша жизнь вместе с мужчинами была более гармонической, чтобы женщины заняли достойное место в культуре, науке, политике, общественной жизни страны. Вот для таких женщин и работают феминистки.

[INA]

Оля, пока я раздумывала, вы за меня все написали. И про меня.
У меня в семье нет ни первых ни вторых ролей, есть равноправные отношения, основанные на взаимной любви и уважении. Звучит казенно, но лучше и не скажешь. И отношениям этим скоро уже 30 лет стукнет. Счастлива и в семье и в материнстве.
НО... С ужасом думаю о том, что это было бы и все. Я просто физически не могу постоянно сидеть дома. Обожаю свой дом. Но за его стенами такой огромный мир, который для меня открыт благодаря тому, что я называю феминизмом.

[mrrmumur]

Agripina, конечно, и мне нравится, когда мой муж обо мне заботится, И я о нем забочусь. И о друзьях забочусь. Это проявление любви, а любовь это золотой свет нашей жизни.
Вы правы и в том, что есть тяжелые работы, от которых женщин надо оберегать, потому что она мать. В СССР так и было. Был список запрещенных для женщин работ, запрещенных из-за их физической тяжести, из-за возможного влияние на здоровье женщины.

Фрекен_Жюли », Семья равноправию, кстати, не помеха. Как и любовь.
Кстати, хочу личную историю рассказать про семью и женщин. Здесь многие на форуме знают, что мой муж испанец. Я очень дружила с моей покойной свекровью. Благородный она была человек, любящий, сразу же меня приняла и сказала: "Ты моя дочь, которую я так долго хотела" (у нее было несколько сыновей).

Как все женщины ее поколения, она вынуждена была оставить работу после замужества. Естественно, своих денег у нее не было, она полностью зависила от мужа. Это давало ему большую власть над ней - брось он ее с детьми, судьба и ее, и детей была была очень сложна. И она целый ряд вещей терпела на протяжении своей жизни - властность мужа, его окрики, его единоличные решения о том, как тратить деньги и т..д.. Да и вообще женщин того поколения в Испании учили терпреть и подчиняться мужчинам. "Подчинение есть любовь" (obedecer es amar), женщины должны были быть послушными.
Хозяйка моя свекровь была самого высшего уровня. В доме у нее все сияло, все лежало на местах, она перемывала раковину, если упала капля воды и т.д.
И вот она однажды пришла к нам вскоре после нашей свадьбы. Муж куда-то вышел, а я драила пол и готовила ужин. И вот моя свекровь, прожившую такую женскую жизнь, сказала мне очень серьезно: "Ольга, никогда, слышишь, НИКОГДА не оставляй своей профессии, своего дела ради семьи. НИ ЗА ЧТО. И не балуй так мужа, он привыкнет, будет требовать привычное, а у тебя будут дети, будет слишком много всяческой работы."

Вот этот завет свекрови, которая говорила с высоты собственного опыта, я и помню всю жизнь. И благодарю ее за мужа. Она его воспитала таким, что он эти вещи очень понимает, и не считает зазорным помочь мне в домашних делах или, когда дочка была маленькой, с ребенком.