Поговорим...2

[mrrmumur]

INA , мне очень приятен Ваш отзыв.

Да, я думаю, что в России, да и в других странах , в США или в той же Испании, например, сейчас есть силы, которые упорно пытаюся демонизировать или сделать смешным феминизм. В России это, насколько я могу судить по российской прессе (телевидения у меня нет), это мощные компании, проплаченные крупными экономическими силами, олигархами, наверно.
Причин, мне кажется, несколько. Во-первых, наши бывшие комсомольские вожди и фарцовщики поняли, что несмотря на украденные капиталы, они никогда не будут своими на Западе. Больше того, Запад попытается захватить контроль над их богаствами, если сумеет. Поэтому им важно выстроить умственную стенку между Западом и Россией, сказать, что все западные ценности - полностью ложные. А поскольку сейчас на Западе положение женщин в основном лучше, чем в России - женщин-руководителей больше, есть организованные женские движения за равноправие и т.д., то феминизм объявляется западной ценностью. И современные русские псевдо-феминистки помогают - я несколько лет назад читала некий закрытый клуб, где паслись современные феминистки- и ужаснулась. Их мнения были просто неуклюжий перевод американских пособий, по отношению к нашей истории они воспроизводили весь набор американских предубеждений. И все их притязания были игрушечные, ни за что реальное они не боролись и даже не высказывались.
Во-вторых, мне кажется, атака на феминизм ведется в разных странах как часть наступления на права простых людей. Элиты после распада СССР хочет отобрать права, которые пришлось дать из-за коммунистической угрозы. И здесь новое закрепощение женщин много стоит - это контроль почти надо полоовиной населения. Поэтому идет атака на феминизм, на пенсии, на право на образование и здравоохранение.
А в -третьих, сейчас огромный подъем фашистских или около-фашистских движений. А для них полное подчинение женщин - альфа и омега.

[mrrmumur]

Туська конечно, у русского освободительного женского движения было несколько направлений, но до определенного времени они все были согласны между собой. Разрыв произошел после Первой русской революции, потому что "культурницам", которых Вы вспомнили, была близка британская позиция - о том, что пользоваться всеми правами могли лишь образованные женщины. А революционные феминистки считали, что правами должны обладать все женщины, ибо тогда образованных женщин в России было совсем мало. Позиция культурниц оставляла за бортом большинство женского населения.(Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...

Кстати, я думаю, что все же движение за права женщин начиналось на волне европейских революций 1830-1848 гг. и в кругах людей, близких идеям этих революций, как кружок Герцена, например. Александр Герцен и его первая жена Наталья Захарьина-Герцен, а потом Чернышевский - это люди, которые подготовили почвы для женского движения, благодаря и своей жизни, и своим идеям, своему интересу к женскому вопросу.

Быть феминистской совсем не значит отказаться от счастливого брака или материнства. Реально, большинство наших феминисток, и культурниц, и революционерок, были счастливы в любви и были любящими матерями. Поэтому они так много и занимались обоснованием права матери и ребенка, обеспечивали права женщин как жен.
Я сейчас читаю письма Александры Коллонтай. Это была настоящая Афродита (по определению юнгианских психологов), которая владела алхимией любви, умением создавать и хранить любовь. Мужчины, ее любившие и которых она любила, никогда не переставали ей восхищаться, даже после разрыва, даже после после долгих лет разлуки. Это ли не женское умение, нет, женское великое искусство - построить такие уважительные, сердечные отношения, оставить такие теплые воспоминания о себе,что через много лет люди думают друг о друге с нежностью? Я от души ей восхитилась, мне такое высокое искусство недоступно, а хотелось бы научиться.

Насчет американского и англо-саксонского феминизма, думаю, как Вы. Это чуждая нам совершенно интерпретация жизни. Хотя и здесь для меня есть некоторые авторы - исключение из этого правила.

Насчет того, что идеи могут прижиться, когда общество к ним готова... Я сама думаю не совсем так. Общество никогда не бывает готово к новым идеям. Их приятие - всегда результат долгого и упорного труда со стороны группы, которая считает их справедливыми. Результат борьбы. Вот когда эти мысли проникают в широкие круги народа благодаря постоянной, упорной борьбе, постоянному разьяснению, агитации, если хотите, тогда и наступает готовность общества.
Соглашусь, напротив, с тем, что были мужчины, для которых равноправие женщин было важно и они приняли большое участие в этом. Мне это кажется нормальным - простое чувство справедливости говорит, что матери, дочери, жены не должны быть принижены, лишены прав, под чужой пятой.
Вообще, социалистические феминистки писали о том, что буржуазный феминизм стремится противопоставить мужчин и женщин, потому что при капитализм любой человек другому - конкурент. А социалистический феминизм, выступает за освобождение и мужчин, и женщин. За их равные права. И за их сотрудничество, потому что стремится к построению солидарного общества.

Возрождался же в РФ феминизм как дотационное направление, потому что, (так мне кажется), распад СССР был страшной катастрофой, разрухой и несчастьем для большинства, распадом смыслов, если говорить языком западной историографии. Права женщин были утеряны, как и вообще многие другие права. Кроме этого, в позднем СССР не было никакого организованного женского движения, а эффективно бороться за свои права может только организация. Казалось, что не надо бороться, что права женщин завоеваны навсегда, откат от завоеваний 1920х был незаметен, потому что труды феминисток не переиздавались десятилетиями и были неизвестны, история русского движения женщин не преподавалась и была позабыта. Наши женщины просто были не готовы.

Larna, значит, мы с Вами это по-разному воспринимаем это. Для меня однозначно, когда незнакомый человек на улице по-свойски выражается о внешности женщины, оценивая ее, как корову на ярмарке, это не комплимент, а хамство и оскорбление.

[Larna]

Larna, значит, мы с Вами это по-разному воспринимаем это. Для меня однозначно, когда незнакомый человек на улице по-свойски выражается о внешности женщины, оценивая ее, как корову на ярмарке, это не комплимент, а хамство и оскорбление.

одни и те же слова будут по-разному услышаны разными женщинами!
Я всё это умозрительно пишу, все реплики на улице с юности "отфутболиваю" каменным лицом.
Но знаю тех, кто и подмигнет в ответ, и счастливо замуж выйдет.

[mrrmumur]

Larna, ну если женщина завяжет роман с незнакомым человеком, за то, что он похвалил ее попу, то значит, у нее нет никаких других возможностей найти достойного кандидата. И здесь ее можно только пожалеть, но я уверена, что таких женщин совсем немного.

Я сама, как и Вы, просто стремилась проигнорировать такие заявления уличных ценителей красоты. Так же, как стараюсь проигнорировать другие виды уличного хамства.

[Larna]

Это необязательно может быть попа, а может и попа, там, где два уникальных человека, ярлыками не охватишь.

[Larna]

Однажды, в 2014 году, муж ушел в поход, а мне в день его ухода начальник сообщил, что завтра у меня отпуск. Мне было так досадно, отпуск уже никак было не организовать. Я на местном сервисе нашла случайную попутчицу из своего города, и мы поехали через сутки в Сочи. Это оказалась пожирательница самцов! Я насмотрелась такого... Воистину наука на всю жизнь. Нет, никаких постельных сцен, но сами шаблоны общения с незнакомцами - в моей голове порвались напрочь.
Она до сих пор не замужем.

[INA]

К вопросу о комплиментах. Как то, дело было на экскурсии в Турции в составе группы соотечественников разного пола, подходит ко мне экскурсовод, турок, и говорит, показывая на какого-то местного мужика, что тот дает за меня двести верблюдов. Я смотрю круглыми глазами, на что экскурсовод, улыбаясь говорит, что это комплимент. Мол это очень большая цена и я должна гордиться. Но что это, конечно, шутка.
Знаете, так себе комплимент. И я понимаю, что много где это не шутка. Поэтому я согласна жить без комплиментов, если это плата за равноправие.

[mrrmumur]

INA,, конечно, комплимент, построенный на том, что женщину можно продать или купить , как-то мало вдохновляет.Понимаю Вас.

Комплименты от хороших, приятных людей мне нравятся - коллег, друзей, знакомых. Даже иногда малознакомый человек может сказать приятный комплимент, если он не переходит определенные границы. Вот, помню, когда я вышла замуж (уже 30 лет прошло с той поры, ужас!), мы с мужем собрались в Париж. Я позвонила во французское консульство и спросила, нужна ли мне виза. Мне ответили, что нет. Я не поверила - как же так, вдруг ошибка, мне да не нужна виза. Решила поехать в консульство, спросить лично, нет ли ошибки. Приехала, вышел консул, я его спросила, не не было ли ошибки, не нужна ли мне виза. Он засмеялся и ответил, что ему очень приятно со мной общаться, он был бы рад задержать меня подольше в консульстве, но виза мне действительно не нужна. Это в моих глазах - приятный, достойный комплимент, который не стыдно и принять и улыбнуться в ответ.

А вот уличные "комплименты", нарушающие все границы нормального общения, меня просто бесят.

Larna, ну, конечно, все бывает. Но мы ведь на нормальных людей ориентируемся. Хотя есть жещины, которые свою ценность определяют по количеству мужчин, которые бы не прочь с ними переспать. Или женщины, которые используют мужчин как социальный лифт.
Но все же эти кадры, мне кажется, меньшинство, а большинство женщин совсем другие и ценности у них тоже другие.

[mrrmumur]

Дамы, что-то меня стало много. Прошу прощения и замолкаю.

[Cabernet]

mrrmumur, Ольга, нет не замолкайте, пожалуйста, спасибо, что написали и пишите ещё.
Вас очень интересно читать. Спасибо!

[Valentinovna]

mrrmumur, Ольга, ничуть немного. Очень интересно.

[Sheri]

Замечательно! Познавательно. Побуждает к размышлениям. Спасибо! Мне понравилось. Буду рада продолжению.

[Chispa]

Девочки, здравствуйте!
Читала вас урывками, но не было возможности писать. Как я рада, что вы так славно поговорили и уже многое озвучили без меня.
Честно говоря, боялась, что мы тут в конце концов разругаемся и разбежимся по углам.
Но прежде, чем продолжить, хотела бы прояснить мой первоначальный посыл к Любе Joy, с которого всё и началось:

Ирина, э-э....
У людей нет коблов...
И то, что любая становиться и про обесценивать - это более чем спорно. видимо, мы разных феминисток видим. И не только в России, кстати...
А за открытое обращение спасибо, ценю.
Сожалею, что обидела тебя невольно, не хотела. Писала, вообще не об этом
Воистину: "Нам не дано предугадать..."

Люба, я впервые от тебя узнала о существовании слова "коблы" и по контексту поняла, что речь идёт о собаках-кобелях. Это я правильно поняла? Я не собачница, поэтому решила, что это типичный термин среди любителей собак. Проверять не стала. Из этого понимания и делала свои выводы и отреагировала. Говоря о том, что, будучи феминисткой, не имею привычки приставать к равнодушно настроенным ко мне коблам, я сознательно немножко усугубила картинку, чтобы проявилась её абсурдность, не менее абсурдная, когда ты почти записала ту драчливую сучку в феминистки ))) То есть я сделала выводы о твоём представлении о феминистках (похожих на невоспитанных сучек, бросающихся на кобелей) и мне стало обидно. Я прекрасно понимаю, что ты говорила о другом, но этим сравнением выдала кое-что ещё...
И вообщем-то твой ответ, Люба, меня порадовал и на этом инцидент был бы исчерпан, но... получилось как получилось. Может , оно и к лучшему.

Попробую объяснить мою позицию и сказанное мной. Обычно у меня нет времени и сил писать пространно, а высказаться хочется. Вот и получается слишком кратко и, возможно, излишне категорично.
Sheri, про диплом... в 2009 году я закончила Мастер по Междисциплинарным гендерным учениям в одном госуниверситете. Я не знаю как этот вид обучения называется в России. В Испании это как правило 1-2 унивесристетских курса, мой был годовой (600 часов), очень интенсивный. В России тоже есть подобные программы, но вне государственной системы, насколько я понимаю. Вплотную не занималась этим вопросом. Конечно, наличие диплома не делает меня автоматически феминисткой, но этим заявлением о наличии диплома я хотела просто подчернкуть, что за феминизмом стоит очень серьёзная научная база. Во время учёбы мы, например, рассматривали как проявлялось и проявляется гендерное неравенство в самых разных сферах социального общества на протяжении истории человечества по наши дни: в экономике, здравоохранении, политике, литературе, в семье, разумеется, и даже в архитектуре. И преподаватели у нас были из самых разных областей: медики, психологи, экономисты, антропологи, филологи... Муж мой не перестаёт повторять, что самой лучшее, что я сделала в своей жизни (с ним) это пойти учиться на этот Мастер, несмотря на то, что он пал первой жертвой моей феминистской фурии))) он и мой сын, который тогда ещё жил с нами.

Да, вспоминаю с улыбкой те времена... Как-то мы собрались с девчонками на травке на кампусе где-то 2-3 месяца после начала курса и с удивлением обнаружили, что у всех, у кого были мужья, женихи, отцы, начались конфликты в доме. Это мы так выпускали веками накопившийся и не осознанный гнев всех угнетённых женщин. Есть вещи, среди которых живёшь и настолько их интериоризируешь, что они становятся частью твоей идентичности и где-то гордости. И когда кто-то вдруг тебе показывает, что на этой идентичности кто-то другой паразитировал всю не только твою жизнь, а на протяжении многих-многих жизней, сначала, конечно, не веришь и возмущаешься, и думаешь, что это происходит с другими, но не с тобой. Но факты не умолимы и это происходит именно с тобой, только потому, что ты - женщина. Только поэтому. И вот тут что-то внутри поднимается от возмущения и обрушивается на первого попавшегося под руку мужчину Это нужно просто пережить. Вполне нормальная человеческая реакция всех жертв абьюза. Потом начинаешь выстраивать другое отношение ко всему вокруг, видишь то же самое, но интерпретируешь по-иному. Мы называли это "фиолетовыми очками"

Постоянно помню слова одной нашей пожилой преподавательницы: "Девочки, нужно иметь революционное терпение"))) Чем дальше, тем больше осознаю ёмкость и человечность её фразы. Нам свойственно придерживаться привычной картины мира. И смена парадигмы даётся мучительно. Мы на курсе много дебатировали, проговаривали, вместо экзаменов писали работы, например, анализируя статьи в газетах. Вообщем, это была настоящая лаборатория трансформации.

Ну и как я могу определить феминизм? Для меня нет законченной формулировки, для меня это живой процесс, это скорее воплощение в жизнь, мои конкретные отношения с женщинами и мужчинами, отношения с властью, постоянное отслеживание моих паттернов поведения, осторожное обращение со стереотипами...Помню, во времена учёбы как-то вычитала слова одной российской феминистки Анны Темкиной (мне нравилось тогда отслеживать российский феминизм и сравнивать) и так они отозвались во мне, что я решила сделать их и своими. (Кликните, чтобы почитать, что спрятано под катом)...

Всё это время помнила их смысл, но не помнила наизусть и вот решила поискать и достаточно быстро нашла, а вместе с ними и достаточно хороший обзор феминизма в России и на Западе. http://www.a-z.ru/women/texts/temkir.htm#:) Нужно делать скидку на год написания статьи 1995. За это время появились новые наработки, вопросы, расставлены новые акценты.

"Лично для меня феминизм - это возможность женщине проявлять силу, а мужчине - слабость, это возможность быть самой (самим) собой. Это возможность не стыдиться таких черт, как женственность, чувствительность, эмоциональность, какому бы полу они ни принадлежали. Феминизм - это выход за рамки и постоянный поиск, это бесконечные находки и бесконечные потери. Это появление ранее табуированных тем в общественном сознании. Это избавление от комплексов и заниженных самооценок, это искренность и открытость отношений между полами. Это возможность (разумеется, только одна из многих) стать чуть-чуть счастливее."

[Chispa]

Любая критически мыслящая женщина рано или поздно становится феминисткой.

тоже с большим уважением отношусь к вам, Ира, но - любое обобщение ложно. Может, в России феминизм и догонит мировые тенденции (студенток с такими убеждениями не так уж и мало, а за молодежью будущее). Но мое мнение: со временем цивилизация перерастет и это. Отрицание отрицания и прочая прочая.

Таня, к сожалению, это не моя мысль. Я её как-то услышала и она меня зацепила. И я просто стала присматриваться к себе, вокруг себя, кто и как приходит к феминизму и вот уже наблюдаю 10 лет. Можно быть феминисткой даже того не зная, особенно когда само слово пугает
критически мыслящие женщины рано или поздно приходят если не к феминизму, то к его вИдению. Опять же доказательством тому комментарии некоторых высказавшихся здесь форумчанок.
Это замечательно и естественно, что у молодёжи уже иные убеждения. Потому как менять парадигму в зрелом возрасте ох! как не просто.
Возможно, со временем цивилизация перерастёт и это, "жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся - ни мне, ни тебе". Но мне хочется хотя бы поучаствовать в процессе.

[Chispa]

Любая критически мыслящая женщина рано или поздно становится феминисткой.

Не согласна! Далеко не любая, и не надо всех под одну гребёнку. Мужчина и женщина изначально неравноправны, у них разные миссии в жизни, это самой природой заложено. Многие спокойно и адекватно воспринимают свою женскую сущность, естественное предназначение и не борются с природой за полное равенство с мужчинами. И это разумно, на мой взгляд. Я за традиционные ценности!

zareslava, я уже говорила выше, что имела в виду критически мыслящих женщин, а не любую женщину.
Вы за традиционные ценности. Это ваш выбор и ваше право. Только не могли бы вы пояснить какая такая миссия заложена природой женщине? Чтоб я знала, о чём вы говорите?

Это же они, феминистки? Хороши, нечего сказать!
(Хотела этих красавиц под кат убрать, да забыла, как это делается).

Не знаю, что это за девочки. А что в них не так?